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Führt Moral zur Religion?
#16
Tiere als ultimatives Refernzobjekt zu nutzen ist für mich nicht wirklich Aussagekräftig, weil ein Tier hat eine wesentlich kürzere Entwicklungzeit, als der Mensch.
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#17
(19-07-2013, 22:23)Lelinda schrieb: Dieses innere Bestreben kann sowohl intuitiv sein (also aus einem selbst herauskommen), als auch intellektuell begründet sein.

Das Eine ist schlicht biologische Konsequenz, das Andere ein Kulturprodukt.

Selbstverständlich handeln Tiere intuitiv gegenüber z.B. ihren Jungen, und beschützen sie. Manchmal aber fressen sie sie auch intuitiv auf.

Moral ist m.E. also eher eine Idee, die sich über bloße spontane Gefühle hinwegzusetzen versucht, auch wenn diese natürlich gewaltigen Einfluss haben.
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#18
Zitat:Moralische Handlungen, enstehen ja nicht dadurch unbedingt, weil ich das Leid des Anderen gleich Teilen muss, sondern eher weil ich es Mitfühle und Helfen möchte, und dadurch viel. eine Moralische Haltung gegenüber z.B Kindern ensteht. Aber wäre das jetzt nicht eher ethischen Denken?

Wo hört das Fühlen auf und fängt das Denken an?
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#19
(19-07-2013, 16:02)Mustafa schrieb:
(19-07-2013, 13:49)petronius schrieb: er ist ein kind seiner zeit

kann die indoktrination mit dem gottesglauben nicht abschütteln, sich schlicht nicht vorstellen, daß der mensch selber sich seine moral geben und dieser verpflichtet sein könne. insbesondere scheint ihm auch moral als intersubjektive normenvereinbarung unvorstellbar zu sein

Diese Vorwürfe ausgerechnet gegen Kant zu erheben halte ich für dreist.
Es ist nicht schlimm, sich nie mit seinem Werk beschäftigt zu haben, aber dann sollte man besser auch auf solche Beurteilungen verzichten

dann erklärs doch anders und besser

auf die masche "ich hab kant gelesen und weiß daher über alles besser bescheid als ihr philosophischen analphabeten" falle ich nicht mehr rein

bring argumente, warum kants voreingenommenheit unumstößliche tatsache sein sollte und mein ansatz nicht stimmt - dann bist du wieder im spiel

(19-07-2013, 16:02)Mustafa schrieb: Wo sich Kant intellektuell hingetraut hat, kommt wohl eher selten überhaupt jemand hin. Seine Analysen halte ich nach wie vor für aktuell.

dann hast du eben ein paar hundert jahre philosophie verschlafen

kant hat viel wichtiges und richtiges gesagt, aber natürlich hat sich seither die erde ein stückchen weiter gedreht und eine heiligsprechung ist nicht angemessen
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
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#20
(19-07-2013, 19:11)Ekkard schrieb: Moral hat eine gesellschaftliche Aufgabe, die ohne Transzendenz-Bezug definiert werden kann.

wohl gesprochen, ekkard

seh ich auch so

zu kants zeiten hatte das individuum noch nicht den stellenwert wie heute, obrigkeitsdenken war tief verwurzelt und selbständige entscheidung anstelle der unterwerfung unter eine wie auch immer geartete obrigkeit kaum denkbar - das ist kein vorwurf, sondern schlicht fakt, dem historischen kontext geschuldet

heute sind wir "weiter" - oder jedenfalls woanders in unserem denken, wenn wir der entwicklung keine richtung zu einem "besseren" unterstellen wollen
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#21
(20-07-2013, 14:48)petronius schrieb: dann erklärs doch anders und besser

Das habe ich bereits.

(20-07-2013, 14:48)petronius schrieb: dann hast du eben ein paar hundert jahre philosophie verschlafen

kant hat viel wichtiges und richtiges gesagt, aber natürlich hat sich seither die erde ein stückchen weiter gedreht und eine heiligsprechung ist nicht angemessen

Ich habe mich auch mit der Philosophie nach Kant durchaus beschäftigt,
und ich sehe keine besondere Veränderung bei den vorliegenden Fragen.

Wer soll denn bessere Analysen als Kant vorgebracht haben?

Dein Vorwurf, Kant hätte sich intersubjektive Normenvereinbarung nicht vorstellen können, ist einfach absurd, weil sich kaum ein Philosoph so intensiv, ausführlich und bis ins haarkleinste Detail mit eben genau den Fragestellungen beschäftigt hat, die sich aus Normenvereinbarungen, Glauben und Moral ergeben.
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#22
(19-07-2013, 20:11)Mustafa schrieb: Ich habe Probleme mit diesem "Transzendenz-Bezug", weil sich gleich die Frage stellt, was mit Transzendenz gemeint ist.
Damit kann man übernatürliche Fabelwesen meinen, oder aber ideelle Begriffe

was soll der unterschied sein?

(19-07-2013, 20:11)Mustafa schrieb: So meinte Kant mit Gott natürlich keinen Superhominiden, der den Menschen Vorschriften macht und mit Strafe droht, sondern die Idee des Absoluten, dessen, was aus sich selbst heraus und ohne Ursache ist

ich wiederhole: was soll der unterschied sein?

beides ist "jenseits des Bereichs der sinnlichen Erfahrung und ihrer Gegenstände und von ihm unabhängig", also transzendent

wie du nun dein transzendentes zu nennen beliebst und welche eigenschaften du ihm zuschreibst, ändert ja nichts an dessen transzendenz

das eine ist halt volkstümlicher und der imagination leichter zugänglich, das andere etwas abgehobener

(19-07-2013, 20:11)Mustafa schrieb: Und ich betrachte moralische Werte auch als solche ideellen Begriffe. Wenn diese in einer Gesellschaft verinnerlicht werden, entsteht daraus Religion

ja gut, das magst du persönlich ja gern so betrachten. ist aber nicht zwingend so

ich betrachte moralische werte keineswegs als irgendetwas "Absolutes, das aus sich selbst heraus und ohne Ursache ist", sondern als ausfluß persönlicher reflexion. die sich gerne an anderen orientieren und mit diesen gemeinsam vereinbaren läßt, um interpersonal gültigkeit zu erlangen

mit "religion" hat das gar nichts zu tun. insbesondere ist es von dieser völlig unabhängig, da die art und weise, wie die einzelnen individuen ihre transzendenzvorstellungen ausleben und ggf. rituell zelebrieren, einer interpersonalen bzw. intersubjektiv vereinbarten und gelebten moral nicht entgegensteht

christen, muslime, hindus... (gewünschtes bitte einsetzen) können - wenigstens punktuell, eine totale übereinstimmung der individuellen moral wird es ohnehin nie geben - eine identische moral praktizieren, auch wenn sie völlig verschiedenen religionen anhängen



(19-07-2013, 21:31)Mustafa schrieb: Ich sehe Moral tatsächlich eher als etwas Ideelles, und nicht Ergebnis einer Emotion

und warum nicht als ergebnis einer reflexion?
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#23
(19-07-2013, 22:13)Mustafa schrieb: Wie würdest du Moral demnach definieren?

(19-07-2013, 22:23)Lelinda schrieb: Als das innere Bestreben, Handlungen, die anderen schaden, abzulehnen und Handlungen, die gut für andere sind, anzustreben oder zumindest gutzuheißen

da muß ich ja doch etwas wasser in den wein gießen

moral ist nicht per se auf "das schöne, gute und wahre" verpflichtet. sie kann natürlich auch z.b eine völlig egoistische sein, oder eine diskriminierende, die menschen je nach hautfarbe, religiöser überzeugung, politischer anschauung etc. unterschiedliche rechte zuweist
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#24
(19-07-2013, 22:45)Artist schrieb: Tiere als ultimatives Refernzobjekt zu nutzen ist für mich nicht wirklich Aussagekräftig, weil ein Tier hat eine wesentlich kürzere Entwicklungzeit, als der Mensch

wie meinst du das jetzt?

rein biologisch gibt es tiere mit wesentlich höherer lebenserwartung als menschen, also auch längerer entwicklungszeit

aber ich meine, du hast etwas anderes gemeint - nur was, ist mir nicht klar
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#25
(20-07-2013, 18:53)petronius schrieb: ich wiederhole: was soll der unterschied sein?

Der Unterschied ist der, dass ideelle Transzendenz etwas ist, was weitaus mehr Menschen teilen als Glaube an transzendente Fabelwesen.
Vielmehr sind ideelle Begriffe kulturtragend.

(20-07-2013, 18:53)petronius schrieb: mit "religion" hat das gar nichts zu tun.

Mit dem, was du unter Religion verstehst, wohl nicht.
Für mich ist interpersonal/intersubjektiv vereinbarte und gelebte Moral eben genau das, was Religion ausmacht.

Ein Definition in Richtung "Religion ist, wenn Menschen lieber etwas vorgekautes Glauben, statt selber zu denken" ist m.E. nicht viel mehr als Polemik und wird der Realität des Phänomens in keinster Weise gerecht.

(20-07-2013, 18:53)petronius schrieb: und warum nicht als ergebnis einer reflexion?

Die Reflexion gehört doch dazu. Ohne Reflexion kommt man wohl auch kaum zu ideellen Vorstellungen.

Allein durch Reflexion hingegen kommt man nicht zu moralischen Werten.
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#26
(20-07-2013, 15:42)Mustafa schrieb:
(20-07-2013, 14:48)petronius schrieb: dann erklärs doch anders und besser

Das habe ich bereits

diese deine standardantwort kenne ich bereits

sie hilft nur nicht weiter

kopier doch bitte einfach deine antwort auf die frage, wie es anders und besser zu erklären sei, was kant denn nun warum anderes gesagt habe als deswegen, daß er eben auch ein kind seiner zeit war - wie wir alle

wenn du sie denn nun schon gegeben haben willst...

(20-07-2013, 15:42)Mustafa schrieb: Ich habe mich auch mit der Philosophie nach Kant durchaus beschäftigt,
und ich sehe keine besondere Veränderung bei den vorliegenden Fragen

das ist interessant

ich sehe da durchaus auch andere ansätze, wie mensch zu einer/seiner moral kommen könnte, als nur durch diktat eines "eines machthabenden moralischen Gesetzgebers außer dem Menschen"

wie gesagt, gehört aber die philosophie nicht zu meinen intensivsten hobbies

(20-07-2013, 15:42)Mustafa schrieb: Wer soll denn bessere Analysen als Kant vorgebracht haben?

diese wertschätzung liegt wohl im auge des betrachters

dir gefällt halt die kantsche ganz besonders gut

(20-07-2013, 15:42)Mustafa schrieb: Dein Vorwurf, Kant hätte sich intersubjektive Normenvereinbarung nicht vorstellen können, ist einfach absurd

ah ja?

wo tut er das denn?
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#27
(20-07-2013, 20:20)Mustafa schrieb: Der Unterschied ist der, dass ideelle Transzendenz etwas ist, was weitaus mehr Menschen teilen als Glaube an transzendente Fabelwesen

das kann im einzelnen durchaus bezweifelt werden bzw. hast du das keineswegs nachgewiesen

in sachen transzendenz macht es aber ohnehin keinen unterschied

(20-07-2013, 20:20)Mustafa schrieb: Vielmehr sind ideelle Begriffe kulturtragend

bestreitet keiner, ist aber hier nicht relevant

es geht um herleitung von moral

(20-07-2013, 20:20)Mustafa schrieb:
(20-07-2013, 18:53)petronius schrieb: mit "religion" hat das gar nichts zu tun.

Mit dem, was du unter Religion verstehst, wohl nicht

deine privatdefinition von "religion" ist hier ebenfalls nicht relevant

ich halte mich an die allgemein übliche

(20-07-2013, 20:20)Mustafa schrieb: Für mich ist interpersonal/intersubjektiv vereinbarte und gelebte Moral eben genau das, was Religion ausmacht

schön für dich

für alle anderen mag das bestenfalls ein teil dessen sein, was religion ausmacht

(20-07-2013, 20:20)Mustafa schrieb: Ein Definition in Richtung "Religion ist, wenn Menschen lieber etwas vorgekautes Glauben, statt selber zu denken" ist m.E. nicht viel mehr als Polemik und wird der Realität des Phänomens in keinster Weise gerecht

eine solche habe ich auch nicht vorgenommen

nur mal so in sachen "polemik" angemerkt...

(20-07-2013, 20:20)Mustafa schrieb:
(20-07-2013, 18:53)petronius schrieb: und warum nicht als ergebnis einer reflexion?

Die Reflexion gehört doch dazu. Ohne Reflexion kommt man wohl auch kaum zu ideellen Vorstellungen
[/quote]

wir halten fest: auch du hältst moral für ein resultat von reflexion

diese aber ist möglich ohne jeden bezug auf transzendenz - genau genommen frage ich mich, wie man etwas "jenseits des Bereichs der sinnlichen Erfahrung und ihrer Gegenstände und von ihm unabhängig" postuliertes, also transzendentes, überhaupt reflektieren will...

(20-07-2013, 20:20)Mustafa schrieb: Allein durch Reflexion hingegen kommt man nicht zu moralischen Werten.

starke ansage

warum nicht?

und wodurch sonst?
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht (petronius)
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#28
(20-07-2013, 20:35)petronius schrieb: wenn du sie denn nun schon gegeben haben willst...

Seine Aussagen waren revolutionär und sind nach wie vor aktuell.
Sie mit einem "er war halt Kind seiner Zeit und wusste es nicht besser" wegzuwischen ist unsinnig.
Vor allem, wenn man sich nicht mit ihnen auseinandergesetzt hat.

(20-07-2013, 20:35)petronius schrieb: ich sehe da durchaus auch andere ansätze, wie mensch zu einer/seiner moral kommen könnte, als nur durch diktat eines "eines machthabenden moralischen Gesetzgebers außer dem Menschen"

Das ist nicht die Aussage Kants.

(20-07-2013, 20:35)petronius schrieb: dir gefällt halt die kantsche ganz besonders gut

Und welche findest du gut?
Ich meine, du hast mir ja vorgeworfen, die Philosophie der letzten Jahrhunderte nicht mitbekommen zu haben.
Da will ich natürlich wissen, welche bedeutenden Philosophen, die Kant widerlegen, ich übersehen haben soll.

(20-07-2013, 20:35)petronius schrieb: ah ja?

wo tut er das denn?

Z.B. im seinem kategorischen Imperativ:
"Handle nur nach derjenigen Maxime, durch die du zugleich wollen kannst, dass sie ein allgemeines Gesetz werde."
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#29
(20-07-2013, 20:49)petronius schrieb: deine privatdefinition von "religion" ist hier ebenfalls nicht relevant

ich halte mich an die allgemein übliche

Ich bezweifle, dass deine Definition die allgemein übliche ist.

(20-07-2013, 20:49)petronius schrieb: für alle anderen mag das bestenfalls ein teil dessen sein, was religion ausmacht

Ach, für "alle Anderen"?
Natürlich ist Religion noch viel mehr, aber das ist der Kernpunkt.

(20-07-2013, 18:53)petronius schrieb: wir halten fest: auch du hältst moral für ein resultat von reflexion

Natürlich. Es war doch meine Aussage, dass wir es mit etwas Ideellem zu tun haben und keiner spontanen Gefühlsregung.
Die ideellen Begriffe, zu denen man nach der Reflexion kommt, aber sind transzendent.


(20-07-2013, 18:53)petronius schrieb: starke ansage

warum nicht?

und wodurch sonst?

Das hatten wir bereits ausführlich beim Thema "Soll aus Sein" bzw. Humes Gesetz diskutiert.
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#30
Netter Disput, was Kant und sonstige Schlaufüchse wie Nietzsche sich in
ihren abgehobenen Sphären ausgekungelt haben ist doch ein lokal kulturelles
Phänomen.
Religionen beanspruchen aber im allgemeinen Weltgeltung bis zur
Verbindlichkeit für den letzten Eskimo der moralisch sicher anders veranlagt
ist. (z.B. Wale essen geht garnicht).
Wenn Religionen nur Zusammenfassung von Traditionen sind hätten man sich den ganzen Götter und Prophehtenkram sparen können, dann hätte auch ein eifriger Aufschreiber
genügt.
Moral ist nun mal ein lokales, umstandsbezogenes, zeitabhängiges, kulturelles
Ding das sich nicht in endgültige Normen pressen lässt.
Eine übergreifende Ehik lässt sich nur im Dialog der sich berührenden Interessen
definieren wozu Religion, flexibel wie ein Amboss, denkbar ungeeignet ist.
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