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Führt Moral zur Religion?
#31
(20-07-2013, 21:44)Harpya schrieb: Eine übergreifende Ehik lässt sich nur im Dialog der sich berührenden Interessen
definieren wozu Religion, flexibel wie ein Amboss, denkbar ungeeignet ist.

Du sprichst Religion die Dialogfähigkeit ab?
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#32
(20-07-2013, 21:47)Mustafa schrieb:
(20-07-2013, 21:44)Harpya schrieb: Eine übergreifende Ehik lässt sich nur im Dialog der sich berührenden Interessen
definieren wozu Religion, flexibel wie ein Amboss, denkbar ungeeignet ist.

Du sprichst Religion die Dialogfähigkeit ab?
Dialogfähigkeit gabs vielleicht in Ansätzen, Worte sind billig,
erfahrungsgemäß ist es mit der Konsensfähigkeit nicht weit her.

Auch wenn es mal z.B ökumenische Ansätze gibt ist die Auswirkung auf das wirkliche Leben maximal marginal zu nennen.
Wirklich viele Ansätze sind auch nicht bekannt, Sunna/Shia Diskussion,
Scientology/Hindi, Juden/Rastafari ?

Nenn mir doch mal eine brüderliche Vereinigung zweier Gruppen,
gerne auch innerhalb einer Religion.

Aus einem Vortrag über Koran und Sunna:
"Die beste Rede ist das Buch Allahs. Die beste Führung ist die Führung Muhammads Sas. Von allen Angelegenheiten ist die schlechteste die Neuerung, und jede Neuerung ist eine Irreführung, und jede Irreführung führt zum Höllenfeuer."
Sheikh Muhammad Nasirud-Din al-Albani (Saudi-Arabien)

Wie soll man den Mann von irgendwas überzeugen ?

Letztendlich leben wir hier ganz praktisch und nicht im
theoretischen Überfliegerkontinuum und nach wie
vor werden die Toten zuletzt gezählt.

Und wenn ich in anderen Foren so staatstragende Dikussionen sehe, die die
Leute offensichtlich persönlich berührt ob
eine Betäubung beim Zahnart das Fasten bricht oder
ein Versprecher beim Beten ein Niederwerfungsritual erfordert sehe
ich da wenig Hoffnung.
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#33
(20-07-2013, 20:56)Mustafa schrieb: Seine Aussagen waren revolutionär und sind nach wie vor aktuell

ersteres ja, zweiteres doch nur sehr bedingt

(20-07-2013, 20:56)Mustafa schrieb: Sie mit einem "er war halt Kind seiner Zeit und wusste es nicht besser" wegzuwischen ist unsinnig.
Vor allem, wenn man sich nicht mit ihnen auseinandergesetzt hat

ja, dann mach doch

setz dich damit auseinander und transponier es in die gegenwart

(20-07-2013, 20:56)Mustafa schrieb:
(20-07-2013, 20:35)petronius schrieb: ich sehe da durchaus auch andere ansätze, wie mensch zu einer/seiner moral kommen könnte, als nur durch diktat eines "eines machthabenden moralischen Gesetzgebers außer dem Menschen"

Das ist nicht die Aussage Kants

sondern?

bion hats doch zitiert http://religionsforum.de/showthread.php?tid=6508&pid=135178#pid135178


(20-07-2013, 20:56)Mustafa schrieb:
(20-07-2013, 20:35)petronius schrieb: dir gefällt halt die kantsche ganz besonders gut

Und welche findest du gut?

aber, lieber mustafa,

"Das habe ich bereits" Icon_cheesygrinIcon_cheesygrinIcon_cheesygrin

(20-07-2013, 20:56)Mustafa schrieb: Ich meine, du hast mir ja vorgeworfen, die Philosophie der letzten Jahrhunderte nicht mitbekommen zu haben.
Da will ich natürlich wissen, welche bedeutenden Philosophen, die Kant widerlegen, ich übersehen haben soll

das ist doch völlig irrelevant. ich brauche jetzt hier kein namedropping zu veranstalten, um kant nicht zuzustimmen

warum ich die sache anders sehe als er, habe ich ausgeführt

und lesen kannst du doch, oder?

(20-07-2013, 20:56)Mustafa schrieb:
(20-07-2013, 20:35)petronius schrieb: ah ja?

wo tut er das denn?

Z.B. im seinem kategorischen Imperativ:
"Handle nur nach derjenigen Maxime, durch die du zugleich wollen kannst, dass sie ein allgemeines Gesetz werde."

fein

warum braucht er dann für seine moral die "Idee eines machthabenden moralischen Gesetzgebers außer dem Menschen, in dessen Willen dasjenige Endzweck (der Weltschöpfung) ist, was zugleich der Endzweck des Menschen sein kann und soll"?

aber lassen wir doch den streit um den ollen kant. moral ist das eine, religion das andere. die beiden können sich berühren, gar bedingen - müssen aber nicht

punkt
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht (petronius)
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#34
(20-07-2013, 22:12)petronius schrieb: sondern?

bion hats doch zitiert http://religionsforum.de/showthread.php?tid=6508&pid=135178#pid135178

Ich denke, dass du da was falsch verstanden hast.
Für ein Verständnis halte ich es für hilfreicher, sich auf die Sichtweise Kants,
was Gottes-und Religionsdefinitionen betrifft, einzulassen.

(20-07-2013, 22:12)petronius schrieb: warum braucht er dann für seine moral die "Idee eines machthabenden moralischen Gesetzgebers außer dem Menschen, in dessen Willen dasjenige Endzweck (der Weltschöpfung) ist, was zugleich der Endzweck des Menschen sein kann und soll"?

aber lassen wir doch den streit um den ollen kant.

Um den Disput sein zu lassen, aber trotzdem eine Antwort zu geben:
Du kannst es in seiner "Kritik der praktischen Vernunft" nachlesen.
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#35
(19-07-2013, 13:42)Bion schrieb: Was meint Kant denn nun tatsächlich mit diesem Satz?

Kant ist imho der Meinung, dass Moral nur verbindlich sein kann, wenn sie durch eine übergeordnete Instanz quasi gegeben wird. Für ihn benötigt der Mensch eine Vorgabe, die sozusagen über ihm steht und somit transzendent ist.
Da er jedoch die Existenz einer solchen Instanz als nicht beweisbar anerkennt, sagt er dass der Mensch sich eben dennoch eine solche Instanz setzen muss.
Eben aus der Notwendigkeit, dass nur so eine verbindliche Moral überhaupt entstehen kann.
Diese Erkenntnis ist keine schlechte, hat Religion doch immer schon als Moralgeber gedient und damit auch Gruppen innerlich gestärkt.

Man darf jedoch nicht den Fehler machen, eine solche Ansicht absolut zu setzten und daraus eventuell eine Notwendigkeit von Religion auch für die Zukunft begründen zu wollen.
Heute gibt es auch andere Wege moralische Ideen zu entwickeln. Imho spielt hierbei die Vernunft auch eine wesentliche Rolle. So findet zb. die Ablehnung von Homosexualität als etwas Unnormales keine vernünftige Entsprechung. Heute wissen wir, dass Homosexualität in nahezu allen Tierarten verbreitet ist.
Dennoch gilt zb. bei den Katholiken dies weiterhin als Sünde.
Moral kann (im Sinne von "hat die Chance") daher heutzutage weniger ein "festgelegtes Regelwerk" sein, als vielmehr ein veränderbares Konstrukt, welche sich stets an den aktuellen Erkenntnissen orientiert. Der Vorteil liegt darin, dass Moral somit auch "lernfähig" ist und eben keine höhere Instaz benötigt.

Allerings gibt es hierbei auch Grenzen. Beispielhaft möchte ich hier die Abtreibungsproblematik nennen und die zb. Frage, ab wann Ungeborene Rechte haben. Hier hilft die Vernunft alleine nicht weiter.
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#36
(20-07-2013, 21:07)Mustafa schrieb:
(20-07-2013, 20:49)petronius schrieb: deine privatdefinition von "religion" ist hier ebenfalls nicht relevant

ich halte mich an die allgemein übliche

Ich bezweifle, dass deine Definition die allgemein übliche ist.

du zweifelst den duden an?

(20-07-2013, 21:07)Mustafa schrieb:
(20-07-2013, 20:49)petronius schrieb: für alle anderen mag das bestenfalls ein teil dessen sein, was religion ausmacht
Ach, für "alle Anderen"?
Natürlich ist Religion noch viel mehr, aber das ist der Kernpunkt



für dich vielleicht...

aber wie gesagt, verhandeln wir hier nicht deine private befindlichkeit

(20-07-2013, 21:07)Mustafa schrieb:
(20-07-2013, 18:53)petronius schrieb: wir halten fest: auch du hältst moral für ein resultat von reflexion
Natürlich. Es war doch meine Aussage, dass wir es mit etwas Ideellem zu tun haben und keiner spontanen Gefühlsregung.
Die ideellen Begriffe, zu denen man nach der Reflexion kommt, aber sind transzendent

nicht zwingend

aber das hab ich nun schon oft genug gesagt

(20-07-2013, 21:07)Mustafa schrieb:
(20-07-2013, 18:53)petronius schrieb: starke ansage

warum nicht?

und wodurch sonst?

Das hatten wir bereits ausführlich beim Thema "Soll aus Sein" bzw. Humes Gesetz diskutiert.

du hast also keine antwoprt bzw. argumentativ nichts entgegenzusetzen

ich akzeptiere deine diskursive kapitulation
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht (petronius)
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#37
(20-07-2013, 22:09)Harpya schrieb: Dialogfähigkeit gabs vielleicht in Ansätzen, Worte sind billig,
erfahrungsgemäß ist es mit der Konsensfähigkeit nicht weit her.

Kein Grund, sich nicht dafür einzusetzen.
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#38
(20-07-2013, 22:31)Gundi schrieb: Allerdings gibt es hierbei auch Grenzen. Beispielhaft möchte ich hier die Abtreibungsproblematik nennen und die zb. Frage, ab wann Ungeborene Rechte haben. Hier hilft die Vernunft alleine nicht weiter.
Wie wärs denn, das die Mutter bestimmt was mit ihrem Körperinneren
passiert.
Lässt sich vielleicht jemand dreinreden was mit seine Leber passiert
wenn er sie misshandelt, lässt man sich nicht die Milz ehntnehmen wenn
sie zu Problemen führt, lässt sich ein Herz neu einplanzen weil das alte nicht
mehr funktioniert.
Warum nicht künstlich befruchten wenn die Eierstöcke versagen.
Schreibt jemand vor, Priester in Eunuchenstadium zu versetzen weil
sie mit dem Papst zusammen die Teile eh nicht mehr brauchen.

Warum diese Frauenbevormundung ?
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#39
(20-07-2013, 22:33)petronius schrieb: du hast also keine antwoprt bzw. argumentativ nichts entgegenzusetzen

ich akzeptiere deine diskursive kapitulation

Kannst du sehen wie du willst, ich habe nur wenig Lust, alles nochmal zu schreiben.
Wenn du Humes Gesetz nach wie vor leugnest, ist das deine Sache.
Eine Widerlegung hast du nie vorgebracht.
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#40
(20-07-2013, 22:25)Mustafa schrieb:
(20-07-2013, 22:12)petronius schrieb: sondern?

bion hats doch zitiert http://religionsforum.de/showthread.php?tid=6508&pid=135178#pid135178

Ich denke, dass du da was falsch verstanden hast

ah ja

und was?

werde doch bitte mal konkret, anstatt nur den intellektuellen überflieger zu markieren

also:

führt moral zur religion?

wenn ja: warum, unter welchen umständen, nach welcher definition von religion

liefere also erst mal die grundlagen, dann reden wir weiter

und kant oder sonstige geistesgrößen kannst du dir meinetwegen einrexen, ich will wissen, was du zu sagen hast

wenn du denn was zu sagen hast

(20-07-2013, 22:25)Mustafa schrieb: Für ein Verständnis halte ich es für hilfreicher, sich auf die Sichtweise Kants,
was Gottes-und Religionsdefinitionen betrifft, einzulassen

drauf geschissen, solange du nicht ausführst, welches das sein soll, und warum es für uns maßgeblich sein soll

versteck dich nicht hinter namen, argumentiere gefälligst selber
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht (petronius)
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#41
Humes Aussage ist kein "Gesetz" sondern eine unbegründete Ansicht.

"... dass die Unterscheidung von Laster und Tugend nicht nur auf den Verhältnissen von Objekten gründet und auch nicht mit der Vernunft wahrgenommen wird.“

– David Hume: A Treatise of Human Nature (Buch III, Teil I, Kapitel I)

Dieser ironischen Nebenbemerkung in A Treatise of Human Nature (1739-40) zufolge unterliegen Humes moralphilosophische Zeitgenossen einem Fehlschluss. Dem Leser wird empfohlen, aufmerksam darauf zu achten, ob eine Erklärung oder Begründung für ihre Schlüsse von Beschreibungen auf Sollensaussagen angeführt wird."(wiki)

Der ganze Artikel ist da nachzulesen.
Letzendlich sind das Klimmzüge am Brotkasten.
Widersprüche im tatsächlichen Sein zum vorausgesetzten imginären Sollen
sind hypothetische Kaspereien.
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#42
(20-07-2013, 22:39)Harpya schrieb:
(20-07-2013, 22:31)Gundi schrieb: Allerdings gibt es hierbei auch Grenzen. Beispielhaft möchte ich hier die Abtreibungsproblematik nennen und die zb. Frage, ab wann Ungeborene Rechte haben. Hier hilft die Vernunft alleine nicht weiter.
Wie wärs denn, das die Mutter bestimmt was mit ihrem Körperinneren
passiert.

Ich möchte hier kein neues Thema starten. Ich brachte nur Beispiele für Dinge, welche sich schwierig rein vernünftig klären lassen.


(20-07-2013, 22:39)Harpya schrieb: Warum diese Frauenbevormundung ?

Wie meinen? Die Frage ab wann ein Kind auch Rechte haben soll, ist doch legitim zu stellen, ohne gleich die Emanzipationskeule entgegen geschleudert zu bekommen. Oder nicht?
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#43
(20-07-2013, 22:31)Gundi schrieb:
(19-07-2013, 13:42)Bion schrieb: Was meint Kant denn nun tatsächlich mit diesem Satz?

Kant ist imho der Meinung, dass Moral nur verbindlich sein kann, wenn sie durch eine übergeordnete Instanz quasi gegeben wird. Für ihn benötigt der Mensch eine Vorgabe, die sozusagen über ihm steht und somit transzendent ist

du siehst das anders. mustafa?

(20-07-2013, 22:31)Gundi schrieb: Da er jedoch die Existenz einer solchen Instanz als nicht beweisbar anerkennt, sagt er dass der Mensch sich eben dennoch eine solche Instanz setzen muss.
Eben aus der Notwendigkeit, dass nur so eine verbindliche Moral überhaupt entstehen kann.
Diese Erkenntnis ist keine schlechte, hat Religion doch immer schon als Moralgeber gedient und damit auch Gruppen innerlich gestärkt.

nachvollziehbar

warum aber muß moral für alle verbindlich sein?

das ist der knackpunkt. eine solche "gesetzte instanz" ist eben nur genau das - von irgendwem gesetzt. warum sollte sich jemand darauf verpflichten?

(20-07-2013, 22:31)Gundi schrieb: Man darf jedoch nicht den Fehler machen, eine solche Ansicht absolut zu setzten und daraus eventuell eine Notwendigkeit von Religion auch für die Zukunft begründen zu wollen

das genau ist der punkt, wo der frosch ins wasser springt
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht (petronius)
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#44
(20-07-2013, 22:42)Mustafa schrieb:
(20-07-2013, 22:33)petronius schrieb: du hast also keine antwort bzw. argumentativ nichts entgegenzusetzen

ich akzeptiere deine diskursive kapitulation

Kannst du sehen wie du willst, ich habe nur wenig Lust, alles nochmal zu schreiben

dann verabschiedest du dich eben aus dem diskurs

ich kann nicht raten müssen, worauf du rekurrierst

hic rhodos, hic salta

ich fasse zusammen:

moral führt nicht zwingend zur religion

that's it
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht (petronius)
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#45
genau
die unendlichen Weisheiten von Mustafa reichen gerade mal bis zu Kant´e
Petronius kann nur von der Kant´e das tun was er am besten kann.... runter schubsen
Moral führt zwingend zur Vernunft, was danach kommt ist die Weltanschauung
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