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Sadduzäer
#1
Es gibt auch heute die Sadduzäer

Die alte Trennung Pharisäer – Sadduzäer fasziniert mich und ich habe sehr viel auf diesem Gebiete geforscht. Mehr als 9 Jahre lang. Nach langer Zeit der vergeblichen Suche wurde ich plötzlich fündig und ein Ergebnis führte zum nächsten. Das ist häufig so. Zuerst findet man nichts, aber plötzlich kommt man in ein geeignetes Fahrwasser und findet zweckdienliche Fachliteratur und in diesen Werken stößt man dann auf eine große Fülle von Hinweisen auf andere, teilweise sehr alte Bücher.

Die Sadduzäer waren zur Zeit des Tempels die Partei der Hohepriester und deren Familien. Zahlenmäßig sehr gering, aber enorm einflußreich.

Die Pharisäer waren die mittleren Tempeldiener, keine Priester. Sie durften lediglich aus den Schriftrollen vorlesen, singen, Kerzen anzünden (Siebenarmiger Leuchter) und dergleichen. Für das Volk erschienen sie als hochstehende, privilegierte Würdenträger – aber aus Sicht der sadduzäischen Hohepriester waren sie kleine Kreaturen, Hilfskräfte eben.

Der Wirkungsbereich der Sadduzäer war der Tempel in Jerusalem. Nach der Zerstörung des Tempels und der Vertreibung der Juden aus Jerusalem durch römische Legionen hatten die Sadduzäer kein Betätigungsfeld mehr. In der Diaspora konnten sie nicht wirken – das war schon vor der Zerstörung des Tempels so.

Der durch die Pharisäer aufrechterhaltene Notbetrieb war jedoch zählebig. Nach drei Generationen wurde aus dem Notbetrieb der Normalbetrieb, die Pharisäer wurden zu Führern des Judentums in der Diaspora.

Die Hauptbeschäftigung der Sadduzäer in der Diaspora war die laufende Widerlegung pharisäischer Irrtümer.

1050 gab es einen Putsch im Judentum. Am Ölberg in Jerusalem verkündeten die Pharisäer in diesem Jahr am Sukkot (Laubhüttenfest) den Cherem (Bannfluch) gegen die Sadduzäer.

Seither ist Krieg zwischen Sadduzäern und Pharisäern, der mit großer Verbitterung geführt wird. Nach den Cherem kam es immer wieder vor, daß Sadduzäer die Pharisäer bei christlichen Behörden denunzierten. Beispielsweise kam es dadurch zur Talmudverbrennung in Paris 1242.

Das heutige mainstream-Judentum besteht zu 100 % aus Pharisäern (Orthodoxe) und deren Ablegern (Liberale und Konservative). Sadduzäer dürfen aufgrund des Cherem die Synagogen nicht einmal betreten, es herrschen sogar Eheverbote. Die Pharisäer schweigen die Sadduzäer regelrecht tot.

Dennoch gibt es heute eine sadduzäische Gemeinde in Israel mit mehreren tausenden Abgehörigen (eine Kleinstadt) und in der Diaspora gibt es viele kleine Gemeinden.

Der alte Konflikt Pharisäer – Sadduzäer schwelt auch heute unter der Oberfläche und erklärt die weltpolitische Entwicklung seit 1830 sehr gut.

Solange diese Spaltung besteht, kann der Tempel in Jerusalem nicht wiedereröffnet werden! Ein Hammaschiach (Messias) wird erwartet, der diese Spaltung beendet. Die conditio sine qua non für die Wiederinbetriebnahme des Tempels ist die Beendigung dieser alten Spaltung.

Berühmte Männer versuchten, diese Spaltung Pharisäer–Sadduzäer zu beenden.
Maimonides, Baruch Spinoza und viele andere große Namen. Doch bislang vergebens.

Ein unglaublich großes Forschungsgebiet tut sich auf.
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#2
Hallo Sinai,

vorerst ein recht herzliches Willkommen!

Vielen Dank für Deinen gehaltvollen Beitrag. Wenn Du einverstanden bist, nehmen wir diesen Beitrag gerne in unser Foren-Lexikon auf?
MfG B.
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#3
Für den Fall, dass wir Informationen aus Deinem Beitrag in unser Forenlexikon aufnehmen dürfen, hätte ich ein paar Fragen zu stellen:

Sinai schrieb:Die Pharisäer waren die mittleren Tempeldiener, keine Priester.

Die Pharisäer waren eine religiöse Bewegung gewesen, die aus dem Volk kam. In der Regel waren sie Laien-Theologen und keine homogene Gruppe. Es ist wahrscheinlich, dass Pharisäer auch als Tempeldiener tätigen waren, doch war ihre Gruppe viel zu zahlreich, als dass sie alle in dieser Profession hätten untergekommen können.

Auch hat es unter den Pharisäern Priester gegeben, die um den Verlust des Tempels trauerten (Quelle: J. H. Schoeps, Neues Lexikon des Judentums, 651).

Zitat:Der durch die Pharisäer aufrechterhaltene Notbetrieb war jedoch zählebig. Nach drei Generationen wurde aus dem Notbetrieb der Normalbetrieb, die Pharisäer wurden zu Führern des Judentums in der Diaspora.

Wo wurde dieser "Tempel-Notbetrieb" gepflegt? Am Ort des Tempels, Jerusalem, wäre das ja eine Zeit lang nicht möglich gewesen, war es doch nach dem Bar-Kochba-Aufstand Juden bei Todesstrafe verboten, Jerusalem zu betreten.

Zitat:Die Hauptbeschäftigung der Sadduzäer in der Diaspora war die laufende Widerlegung pharisäischer Irrtümer.

Das ist bekannt. Traten sie aber als Gruppe und unter dem Namen Sadduzäer auf?

Ad hoc fallen mir dazu die Karäer ein, die - ähnlich wie die Sadduzäer zur Zeit des Tempels die pharisäischen Lehren ablehnten - die in den babylonischen Schulen gelehrte Halaka kritisierten.

Zitat:1050 gab es einen Putsch im Judentum. Am Ölberg in Jerusalem verkündeten die Pharisäer in diesem Jahr am Sukkot (Laubhüttenfest) den Cherem (Bannfluch) gegen die Sadduzäer.

Welche nennenswerte jüdische Gemeinde, deren religiösen Autoritäten einen für alle Juden verbindlichen Bannfluch hätte aussprechen können, war im Jahr 1050 in Jerusalem ansässig?

Das Zentrum des rabbinischen Geisteslebens war zu dieser Zeit doch Spanien gewesen?

Zitat:Seither ist Krieg zwischen Sadduzäern und Pharisäern, der mit großer Verbitterung geführt wird.

Wo waren die "Kriegsschauplätze"? Wo sind sie in der historischen Literatur wieder- bzw. aufzufinden?

Zitat:Nach den Cherem kam es immer wieder vor, daß Sadduzäer die Pharisäer bei christlichen Behörden denunzierten.

Das ist bekannt.

In Aragon kam es wegen Denunziationen auch zu Hinrichtungen (die manche jüdische Historiker nicht wahrhaben wollen), und zwar unter Anwendung jüdischen Rechts im Rahmen der vom König eingeräumten innerjüdischen Gerichtsautonomie.

Zitat:Das heutige mainstream-Judentum besteht zu 100 % aus Pharisäern (Orthodoxe) und deren Ablegern (Liberale und Konservative). Sadduzäer dürfen aufgrund des Cherem die Synagogen nicht einmal betreten, es herrschen sogar Eheverbote. Die Pharisäer schweigen die Sadduzäer regelrecht tot.

Und wo würdest Du denn das Reformjudentum einordnen?

Innerhalb des Reformjudentums gab es im 19. Jh starke Bestrebungen, sich von der Halaka zu lösen. Insbesondere die Tradition der Beschneidung wurde von Reformjuden heftig hinterfragt. Für Konvertiten ist sie bei ihnen bis heute nicht verpflichtend.

Zitat:Der alte Konflikt Pharisäer – Sadduzäer schwelt auch heute unter der Oberfläche und erklärt die weltpolitische Entwicklung seit 1830 sehr gut.

Welchen Einfluss hätte ein solcher Konflikt – falls er bestanden hat bzw. besteht – auf die weltpolitische Entwicklung seit 1830 denn gehabt?

Zitat:Berühmte Männer versuchten, diese Spaltung Pharisäer–Sadduzäer zu beenden.
Maimonides, Baruch Spinoza und viele andere große Namen. Doch bislang vergebens.

An welchen Texten bzw. Handlungen lässt sich ein solches Bemühen - nehmen wir als Beispiel Spinoza - festmachen?
MfG B.
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#4
(11-09-2013, 00:11)Sinai schrieb: Es gibt auch heute die Sadduzäer...

was es nicht alles gibt...

krieg, putsch und dauerhafte spaltung, von der die welt anscheinend null mitbekommen hat

aber welche "weltpolitische Entwicklung seit 1830" wird durch diesen religionskrimi "sehr gut erklärt"?
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht (petronius)
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#5
(11-09-2013, 00:30)Bion schrieb: Hallo Sinai,

vorerst ein recht herzliches Willkommen!

Vielen Dank für Deinen gehaltvollen Beitrag. Wenn Du einverstanden bist, nehmen wir diesen Beitrag gerne in unser Foren-Lexikon auf?

Foren-Lexikon

Ich bin nicht einverstanden, daß mein Beitrag ins Foren-Lexikon aufgenommen wird.
Was ist das "Foren-Lexikon" ?
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#6
Du hast mir viele Fragen gestellt, wo jede Einzelne eine Dissertation wert wäre.
Ich werde versuchen, nach und nach jede einzelne Frage zu beantworten.
Mit der Aufnahme meines Beitrags in ein Foren-Lexikon (?) bin ich wie gesagt nicht einverstanden.

Heute:
1.)
"Die Pharisäer waren die mittleren Tempeldiener, keine Priester."



Die Sadduzäer waren die Priesterpartei.

Zu den Pharisäern: selbstverständlich waren nicht alle Pharisäer Tempeldiener.
Dies wäre auch unmöglich gewesen. Denn die Pharisäer lebten bereits vor der Zerstörung des Jerusalemer Tempels freiwillig in der Disapora – freiwillig aus wirtschaftlichen Gründen – als Fernhändler.

Eigentlich sollte es heißen: "Die Pharisäer waren bestenfalls die mittleren Tempeldiener, keine Priester."

Die Pharisäer waren und sind Laien-Theologen, kleine diensteifrige Geister wie der beliebte prager Rabbi Löw, und so wie kleine Beamte alle Regeln peinlichst genau befolgen, nur um ja nichts falsch zu machen . . .
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#7
(11-09-2013, 22:36)Sinai schrieb: Die Pharisäer waren und sind Laien-Theologen, kleine diensteifrige Geister wie der beliebte prager Rabbi Löw, und so wie kleine Beamte alle Regeln peinlichst genau befolgen, nur um ja nichts falsch zu machen . . .

so ja auch die sprichwörtliche bzw. übertragene bedeutung des begriffs "pharisäer" - korinthenkackender kleingeist

aber was genau waren denn nun die urspünglichen pharisäer?
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht (petronius)
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#8
(11-09-2013, 23:06)petronius schrieb: aber was genau waren denn nun die urspünglichen pharisäer?


Die Pharisäer hatten laut sadduzäischer Sicht fremdes Gedankengut aus "Babylon" ins Judentum eingeschleppt.
Insbesondere den Glauben an die "Auferstehung des Fleisches"
Der Grund war nach Ansicht der Sadduzäer, daß das unwissende Volk (Hirten, Fischer, Bauern, Handwerker, Karawanenhändler) sehr empfänglich und dankbar für solches war.

Moses hatte solches nie verkündet. Darauf weisen die Sadduzäer hin:
"Gäbe es tatsächlich eine Auferstehung des Fleisches, dann hätte Moses auf so etwas wichtiges hingewiesen. Doch Moses hat die Auferstehung des Fleisches mit keinem Wort erwähnt. Das völlige Fehlen eines solchen Gedankens in der Thorah läßt erkennen, daß es eine Auferstehung des Fleisches nicht gibt."

Und es gibt auch andere bedeutende Punkte.
Vor allem "das Verbot, das Zicklein in der Milch der Mutter zu kochen".
Laß Dich vom Wortlaut nicht täuschen. Es ist etwas ganz anderes gemeint.
Hier kommen wir zum Problembereich der NORMATIVEN INVERSION, ein Begriff, den Rabbi Maimonides geschaffen hat - Maimonides lebte im Spannungsbereich Pharisäer-Sadduzäer.

Die Pharisäer und die Sadduzäer gibt es auch heute.
Das Reformjudentum stammt eindeutig aus pharisäischer Wurzel - keinesfalls aus sadduzäischer ! So wie Himbeersaft, wenn er 7-fach mit Wasser verdünnt ist noch immer Himbeerwasser ist und niemals zu Orangenwasser wird.
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#9
(11-09-2013, 22:29)Sinai schrieb: Ich bin nicht einverstanden, daß mein Beitrag ins Foren-Lexikon aufgenommen wird.

Kein Problem! In der vorliegenden Form ist Dein Beitrag dafür auch nicht geeignet. Es ging mir vor allem um Sachverhalte, die mir aus der historischen Literatur nicht bekannt waren und die ich, wenn Belegverweise beigebracht hätten werden können, gerne in meinen Forenbeitrag über die Sadduzäer aufgenommen hätte.

Beispielsweise welcher Art das Bemühen Spinozas gewesen war, die Spaltung Pharisäer–Sadduzäer zu beenden. Oder welche pharisäischen Autoritäten 1050 am Ölberg in Jerusalem den Bannfluch über die Sadduzäer ausgesprochen hätten, etc.

(11-09-2013, 22:29)Sinai schrieb: Was ist das "Foren-Lexikon" ?

Das Foren-Lexikon betreffend siehe hier!

Sinai schrieb:Die Sadduzäer waren die Priesterpartei.

Gut! Das wäre nichts Neues! Dass die Sadduzäer die Partei des Priesteradels und der reichen Oberschicht gewesen war, kann man sowohl den Evangelientexten entnehmen als auch bei Josephus nachlesen:

"Die Sadduzäer haben nur die Reichen, die Pharisäer aber die große Menge des Volkes auf ihrer Seite" (Ios. Ant. XIII, 298).

Sinai schrieb:Zu den Pharisäern: selbstverständlich waren nicht alle Pharisäer Tempeldiener.
Dies wäre auch unmöglich gewesen.

Das war auch der Grund meines Einwands gewesen.

Sinai schrieb:Eigentlich sollte es heißen: "Die Pharisäer waren bestenfalls die mittleren Tempeldiener, keine Priester."

Das stimmt so auch nicht!

Dass auch Pharisäer vereinzelt ins Priesteramt aufsteigen konnten, hatte ich mit Belegverweis angemerkt.

Sinai schrieb:Die Pharisäer waren und sind Laien-Theologen,…

Laientheologen waren die Pharisäer (Peruschim) jedenfalls bis in die Zeit der Zerstörung des 2. Tempels. Ihr Einfluss wuchs unter Salome Alexandra (76-67 vC) erheblich an, und sie wurden zu den Hauptwidersachern der Sadduzäer.

Ben-Sasson hat das treffend formuliert: Der Kampf um die Seele des Volkes und die Ausgestaltung des Königreiches wurde in erster Linie zwischen den Pharisäern und Sadduzäern ausgetragen.

Ob man beispielsweise die Gründer der großen halachischen Schulen, Rabbi Dosa ben Harkinas und Rabbi Juda ben Baba noch Laientheologen nennen sollte?
MfG B.
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#10
(12-09-2013, 00:02)Bion schrieb: Ob man beispielsweise die Gründer der großen halachischen Schulen, Rabbi Dosa ben Harkinas und Rabbi Juda ben Baba noch Laientheologen nennen sollte?

Das ist ein sehr guter Einwand
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#11
(11-09-2013, 23:36)Sinai schrieb: Und es gibt auch andere bedeutende Punkte.
Vor allem "das Verbot, das Zicklein in der Milch der Mutter zu kochen".
Laß Dich vom Wortlaut nicht täuschen. Es ist etwas ganz anderes gemeint.
Hier kommen wir zum Problembereich der NORMATIVEN INVERSION, ein Begriff, den Rabbi Maimonides geschaffen hat - Maimonides lebte im Spannungsbereich Pharisäer-Sadduzäer.

Wenn das so bedeutend ist, was ist denn wirklich gemeint ?
Wieso ist die Normative Inversion ein Problem ?

Warum hat Maimonides den geschaffen?
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#12
(11-09-2013, 23:36)Sinai schrieb: Die Pharisäer hatten laut sadduzäischer Sicht fremdes Gedankengut aus "Babylon" ins Judentum eingeschleppt

also waren sie rückkehrer aus dem exil?

meine frage zielte darauf, durch welche gemeinamkeit die soziale gruppe der "pharisäer" sich konstituierte. stammeszugehörigkeit, geografische herkunft, berufsgruppe...? oder wirklich als vertreter einer eigenen weltanschauung?

(11-09-2013, 23:36)Sinai schrieb: Insbesondere den Glauben an die "Auferstehung des Fleisches"
Der Grund war nach Ansicht der Sadduzäer, daß das unwissende Volk (Hirten, Fischer, Bauern, Handwerker, Karawanenhändler) sehr empfänglich und dankbar für solches war

das klingt recht elitär und verächtlich

sah da eine selbsternannte machtelite ihre deutungshoheit schwinden?

(11-09-2013, 23:36)Sinai schrieb: Moses hatte solches nie verkündet. Darauf weisen die Sadduzäer hin:
"Gäbe es tatsächlich eine Auferstehung des Fleisches, dann hätte Moses auf so etwas wichtiges hingewiesen. Doch Moses hat die Auferstehung des Fleisches mit keinem Wort erwähnt. Das völlige Fehlen eines solchen Gedankens in der Thorah läßt erkennen, daß es eine Auferstehung des Fleisches nicht gibt."

Und es gibt auch andere bedeutende Punkte.
Vor allem "das Verbot, das Zicklein in der Milch der Mutter zu kochen"

für mich als außenstehenden erscheinen diese "bedeutenden Punkte" als streit um des kaisers bart bzw. formalistischer kinderkram. wie arm eine religion doch sein muß, sich an so was aufzuhängen...

(11-09-2013, 23:36)Sinai schrieb: Laß Dich vom Wortlaut nicht täuschen. Es ist etwas ganz anderes gemeint

und zwar was?

das würde mich doch interessieren

(11-09-2013, 23:36)Sinai schrieb: Hier kommen wir zum Problembereich der NORMATIVEN INVERSION

ist das nicht völlig normal, daß eine religion sich ihren eigenen gründungsmythos schafft? gern als begründung eines ikonoklasmus?

(11-09-2013, 23:36)Sinai schrieb: ein Begriff, den Rabbi Maimonides geschaffen hat - Maimonides lebte im Spannungsbereich Pharisäer-Sadduzäer

ich sehe jetzt nicht so recht den zusammenhang

(11-09-2013, 23:36)Sinai schrieb: Die Pharisäer und die Sadduzäer gibt es auch heute.
Das Reformjudentum stammt eindeutig aus pharisäischer Wurzel - keinesfalls aus sadduzäischer ! So wie Himbeersaft, wenn er 7-fach mit Wasser verdünnt ist noch immer Himbeerwasser ist und niemals zu Orangenwasser wird.

wo sind heutzutage die sadduzäer zu finden?
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht (petronius)
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#13
Die Sache ist die:

Ich habe mehr als 9 Jahre lang intensiv und mühsam geforscht und bin mit mehreren Professoren an in- und ausländischen Universitäten in regelmäßigem E-Mail Kontakt.

Ich habe ein Buch zu dieser Thematik geschrieben und möchte es publizieren.
Vorher kann ich meine mühsam gewonnenen Forschungsergebnisse nicht preisgeben.
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#14
(12-09-2013, 23:16)Sinai schrieb: Die Sache ist die:

Ich habe mehr als 9 Jahre lang intensiv und mühsam geforscht und bin mit mehreren Professoren an in- und ausländischen Universitäten in regelmäßigem E-Mail Kontakt.

Ich habe ein Buch zu dieser Thematik geschrieben und möchte es publizieren.
Vorher kann ich meine mühsam gewonnenen Forschungsergebnisse nicht preisgeben.
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#15
Du kennst sicher die pharisäische Lehre von der "Probe des Sarges"

Der Tote wird nach einer sehr alten pharisäischen Lehre von gräßlich aussehenden Dämonen aufgesucht.
Eine schreckliche Lehre, die keinesfalls originär israelitisch sein kann. Moses hat so etwas in seinen 5 Buchrollen nicht einmal ansatzweise angedeutet.

Das ist eingeschleppte Fremdreligion. Während der babylonischen Gefangenschaft gab es Kontakte zwischen Sklaven (Juden), anderen Sklaven (diverse Inder) und Herren (Babyloniern). Aber auch nach Beendigiung der babylonischen Gefangenschaft gab es weiter rege Kontakte zwischen dem Jordan- und dem Euphrattal.

Ein einziges Beispiel sei genannt: der Babylonische Talmud heißt so, weil er in Babylon geschrieben wurde. Daraus ist ersichtlich, daß auch Jahrhunderte nach Beendigung der babylonischen Gefangenschaft zahlreiche Juden freiwillig in Babylon lebten, ja es lebten derart viele Juden dort, daß dort ein regelrechtes jüdisches Zentrum war.

Die Sadduzäer verachteten und verachten diese zahlreichen eingeschleppten Fremdlehren.
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