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Kann die Wissenschaft moralische Werte festlegen?
#91
(20-01-2019, 03:51)Mustafa schrieb:
(19-01-2019, 13:50)Holmes schrieb: Wenn sie so leicht ad absurdum geführt werden könnte, dann hätte mich die Kritik überzeugt, aber jegliche Spielarten von Ideologien halten sich auf lange Sicht gesehen trotzdem an die Arterhaltung.

Selbst wenn wir davon ausgehen, dass wirklich alles auf biologisch erklärbare Dinge zurückgeführt werden kann (selbst Gefühle, Kulturen und Ideologien), wir also wirklich im Stande wären, ein solches Gesamtmodell aufzustellen (wovon wir m.E. weit entfernt sind), so bleibt dies alles dennoch deskriptiver Art.

Um moralische Werte setzen zu können, muss man diese Ebene verlassen.
Einen Punkt, an dem Wissenschaft moralische Werte setzt, kann es nicht geben, denn Wissenschaft ist ein Instrument und kein Akteur.

Wenn man von der 'biologischen Determination' ausgeht, stellen sich mir weltanschauliche Fragen wie diese:
Wenn es uns eh schon die Biologie vorgibt, brauchen wir dann überhaupt moralische Werte?
Würde dann nicht jedes Einsetzen moralischer Werte dem 'biologischen Weg' im Weg sein? (Ich erinnere an deine Kritik an der 'subjektiven Moral')

Oder aber definiert der "biologische Weg" bereits die 'richtige' Moral?
Aber ist es denn dann nicht auch Bestandteil des "biologischen Weges", sowas wie 'Kultur' zu bilden, und Moral auf diese Weise und nach diesem Prozess zu definieren?
Und zwar in all seiner Vielfältigkeit. Warum sollten wir uns davon ausnehmen?

Eine Reduzierung der Moralfrage auf die Basis eines vermeintlich wissenschaftlichen Weltbildes, bei dem bereits der Sammlung von Fakten ein moralbestimmender Aspekt zugesprochen wird, noch dazu ohne wirkliche Ansage, wie mit den Daten und Fakten überhaupt umgegangen werden soll, lehne ich nach wie vor ab.

Wenn wir die Annahme verfolgen, dass sich alles auf die Biologie reduzieren lässt, dann musst du mir erklären, wie man diese Ebene dann durch Moral- Setzung verlassen kann, denn selbst jenes verlassen wäre dann davon abhängig. Das klingt mir schon von eurer Seite aus etwas Ideologisch, denn wenn du selbst unter der getroffenen Annahme davon ausgehen musst, dann ist dir Humes Gesetz oder die Philosophie einfach ein bisschen zu wichtig. 

Die Frage ob ob man dann Moral braucht, weil Biologie sie uns sowieso schon vorgibt verstehe ich nicht ganz, denn wie gesagt ist das nichts statisches. Ich glaube du stellst dir das ein bisschen zu einseitig vor, so als würde man die zehn Gebote setzten und damit wars das. Dieses System, dass man sich hier vorstellt ist natürlich hochkompliziert, da man nicht alles erfassen kann müsste man sich mit dem zufrieden geben, was man eben zu diesem Zeitpunkt an Mitteln hat. Dieses System das eben nicht statisch ist, sondern unendlich viele Variablen kennen müsste, wird natürlich keine absolute determinierte Moral erfassen, sondern sich Situationsbedingt an Umwelteinflüsse und anderes anpassen müssen können, eben eine Moral die mit der Evolution standhält und natürlich auch jeden menschlichen Fortschritt erfassen würde. Dazu gehört eben auch Kultur und alles was zum Menschen dazugehört.

Von mir wird kein "du sollst die Art erhalten vorgeschlagen", sondern von mir wird vorgeschlagen, dass es erfahrungsgemäß nicht subjektiv ist worauf wir Menschen uns einigen sondern, dass unsere Moralentscheidungen sehr stark von der Biologie abhängen und eben weil sie davon abhängen wir untersuchen müssten wieso sie das tun. Wenn wir wissen wieso unsere Moralentscheidungen davon abhängen, dann könnten wir daraus ableiten auf was wir uns einigen sollten. Das Problem das ihr nun damit haben müsstet, ist das man selbst wenn man wüsste das die Moral grundsätzlich von der Biologie abhängen würde, man immer noch nicht darauf schließen könnte, wie man sie wählen sollte, weil eben aus Ist- keine Soll-Aussagen folgen.
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#92
(20-01-2019, 03:51)Mustafa schrieb: Selbst wenn wir davon ausgehen, dass wirklich alles auf biologisch erklärbare Dinge zurückgeführt werden kann (selbst Gefühle, Kulturen und Ideologien), wir also wirklich im Stande wären, ein solches Gesamtmodell aufzustellen (wovon wir m.E. weit entfernt sind), so bleibt dies alles dennoch deskriptiver Art.

Um moralische Werte setzen zu können, muss man diese Ebene verlassen.
Einen Punkt, an dem Wissenschaft moralische Werte setzt, kann es nicht geben, denn Wissenschaft ist ein Instrument und kein Akteur.

Sehe ich auch so, denn schon das Erkennen und Reflektieren selbst über moralisches Handeln, das Aufstellen von Konzepten, beruht nicht auf einer biologischen Faktenlage.
Die Natur reflektiert nicht über moralisches Handeln.




(20-01-2019, 03:51)Mustafa schrieb: Wenn man von der 'biologischen Determination' ausgeht, stellen sich mir weltanschauliche Fragen wie diese:
Wenn es uns eh schon die Biologie vorgibt, brauchen wir dann überhaupt moralische Werte?
Würde dann nicht jedes Einsetzen moralischer Werte dem 'biologischen Weg' im Weg sein? (Ich erinnere an deine Kritik an der 'subjektiven Moral')

Halte ich für klar, denn wenn die Biologie der bestimmende Faktor ist, sind dabei moralische, allgemeinverbindliche Handlungen ein Störfaktor.


(20-01-2019, 03:51)Mustafa schrieb: Oder aber definiert der "biologische Weg" bereits die 'richtige' Moral?
Aber ist es denn dann nicht auch Bestandteil des "biologischen Weges", sowas wie 'Kultur' zu bilden, und Moral auf diese Weise und nach diesem Prozess zu definieren?
Und zwar in all seiner Vielfältigkeit. Warum sollten wir uns davon ausnehmen?

Der „biologische Weg“ gibt u.a. vereinzelt Vorlagen für ein moralisch richtiges Handeln.
Der „biologische Weg“ gibt aber keinen allgemein verbindlichen, ethischen Maßstab für menschliches Handeln aus.



(20-01-2019, 03:51)Mustafa schrieb: Eine Reduzierung der Moralfrage auf die Basis eines vermeintlich wissenschaftlichen Weltbildes, bei dem bereits der Sammlung von Fakten ein moralbestimmender Aspekt zugesprochen wird, noch dazu ohne wirkliche Ansage, wie mit den Daten und Fakten überhaupt umgegangen werden soll, lehne ich nach wie vor ab.

Ich denke, das ist nahezu unmöglich, da der Mensch nicht unmittelbar die biologisch Fakten für sein Handeln heranziehen kann.
Der Mensch wird durch sein Bewußtsein immer darüber reflektieren und am Ende wird dann eine Ideologie zum Vorschein kommen, die der Allgemeinheit nicht angemessen, für sie schädlich ist.


Ulan schrieb:In den Experimenten war friedvolle Einmut eigentlich immer mit einem Mangel an Flexibilitaet, Innovationskraft und Reaktionsvermoegen auf veraenderte Bedingungen verbunden. In solchen Situationen sind Individuen, die sich nicht an die Regeln halten, ueberlegen.
Naja, die veränderten Bedingungen wären ja immer wieder durch zB Umwelteinflüße und Krankheiten gegeben, auf die dann reagiert werden müßen.

Das Individuen die gegen allgemeinverbindliche Regeln zur Erhaltung des Friedens verstossen, überlegen sind, glaube ich nicht.
Wenn, dann nur scheinbar und das relativ kurzfristig.

Ulan schrieb:Ulan:In kleinen Gruppen vielleicht. Es sind aber zu einem grossen Anteil Soziopathen, die Fuehrungspositionen erringen. Es nuetzt ja auch nichts; eine wehrlose Gesellschaft kann von einem einzigen Individuum besiegt werden. Dass solche Individuen existieren, besagen schon die Gesetze der Statistik.
Ja sicher, aber eine Gesellschaft kann auch durch eine einzige Person gerettet werden.
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#93
(20-01-2019, 12:35)Holmes schrieb: Wenn wir die Annahme verfolgen, dass sich alles auf die Biologie reduzieren lässt, dann musst du mir erklären, wie man diese Ebene dann durch Moral- Setzung verlassen kann, denn selbst jenes verlassen wäre dann davon abhängig.

Das wurde dir sowohl von mir als auch von anderen nun schon mehrfach erklärt. 
An dieser Stelle vermischt du 'Natur' mit deskriptiver/wissenschaftlicher Beschreibung der Natur.

(20-01-2019, 12:35)Holmes schrieb: Das klingt mir schon von eurer Seite aus etwas Ideologisch, denn wenn du selbst unter der getroffenen Annahme davon ausgehen musst

Nicht ideologisch, sondern schlicht logisch. Es geht nicht anders, und auch du hast trotz entsprechender Behauptungen keinen anderen Weg aufgezeigt.
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#94
(20-01-2019, 12:50)Claro schrieb: Naja, die veränderten Bedingungen wären ja immer wieder durch zB Umwelteinflüße und Krankheiten gegeben, auf die dann reagiert werden müßen.

Das Individuen die gegen allgemeinverbindliche Regeln zur Erhaltung des Friedens verstossen, überlegen sind, glaube ich nicht.
Wenn, dann nur scheinbar und das relativ kurzfristig.

Da muesste man sicherlich in die Einzelbeispiele gehen, um das aufzuzeigen. Ansonsten halte ich eine uniforme Gesellschaft sowieso fuer eine unerreichbare Utopie, die auch schnell zur Dystopie werden kann. Ich wollte nur darauf hinweisen, dass Leute, die sich nicht an die Konventionen halten, fuer eine gesunde Gesellschaft notwendig sind. Allerdings wird es solche Leute sowieso immer geben.

(20-01-2019, 12:50)Claro schrieb:
Ulan schrieb:Ulan:In kleinen Gruppen vielleicht. Es sind aber zu einem grossen Anteil Soziopathen, die Fuehrungspositionen erringen. Es nuetzt ja auch nichts; eine wehrlose Gesellschaft kann von einem einzigen Individuum besiegt werden. Dass solche Individuen existieren, besagen schon die Gesetze der Statistik.
Ja sicher, aber eine Gesellschaft kann auch durch eine einzige Person gerettet werden.

Eben. Dieses bewaffnete Individuum koennte natuerlich auch das.  Icon_cheesygrin


Edit: Nur um hier keine Missverstaendnisse aufkommen zu lassen: im Prinzip bin ich natuerlich auch fuer einen friedlichen Umgang miteinander, und im taeglichen Leben halte ich mich auch selbst an diese Maxime. Ich denke nur, dass die Aufgabe der Moeglichkeit fuer die Gesellschaft, im Zweifelsfall Gewalt anwenden zu koennen, fuer einen gefaehrlichen Irrweg halte.
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#95
(20-01-2019, 00:24)Ulan schrieb: In solchen Situationen sind Individuen, die sich nicht an die Regeln halten, ueberlegen.
U.a. genau deshalb gibt es ja ein Rechtssystem, über welches die von dir genannte Überlegenheit durch Sanktionen wieder negiert wird.

Beispiel: Ein Bruch der einfachen Regel "du sollst nicht stehlen" führt scheinbar zu einem (materiellen) Vorteil, wird aber durch Bestrafung selbigen Aktes wieder negiert.


Nachtrag:
(20-01-2019, 14:24)Ulan schrieb: Edit: Nur um hier keine Missverstaendnisse aufkommen zu lassen: im Prinzip bin ich natuerlich auch fuer einen friedlichen Umgang miteinander, und im taeglichen Leben halte ich mich auch selbst an diese Maxime. Ich denke nur, dass die Aufgabe der Moeglichkeit fuer die Gesellschaft, im Zweifelsfall Gewalt anwenden zu koennen, fuer einen gefaehrlichen Irrweg halte.
Ja, das predigt die National Rifle Association auch immer. Icon_cheesygrin

(Hast natürlich dennoch nicht ganz unrecht, ich sehe das auch so Icon_wink )
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#96
(20-01-2019, 14:51)Noumenon schrieb: U.a. genau deshalb gibt es ja ein Rechtssystem, über welches die von dir genannte Überlegenheit durch Sanktionen wieder negiert wird.

Beispiel: Ein Bruch der einfachen Regel "du sollst nicht stehlen" führt scheinbar zu einem (materiellen) Vorteil, wird aber durch Bestrafung selbigen Aktes wieder negiert.

Stehlen ist eher etwas fuer Leute mit wenig Kreativitaet. Die richtigen Absahner gehen in die Wirtschaft und machen das alles gesetzeskonform - zumindest dort, wo jemand hinguckt. Da wird die Ausnutzung dieses Rechtssystems zur persoenlichen Bereicherung zur Kunst. Bei den angesprochenen Experimenten ging es auch eher um gebrochene Versprechen. Dass das im allgemeinen funktioniert, nutzen z.B. Politiker ja auch dauernd aus.

(20-01-2019, 14:51)Noumenon schrieb: Ja, das predigt die National Rifle Association auch immer. Icon_cheesygrin

(Hast natürlich dennoch nicht ganz unrecht, ich sehe das auch so Icon_wink )

Icon_cheesygrin Mir ging's auch nicht um das NRA-Modell (also jeder als Waffentraeger), sondern ich hatte jetzt das Bild vor Augen, dass in einer waffenlosen Gesellschaft nur Kriminelle das Waffenmonopol besitzen, oder in einer total abgeruesteten Welt nur eine Art Kim Jong-un als Einziger Atomwaffen hat.
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#97
(20-01-2019, 14:22)Mustafa schrieb:
(20-01-2019, 12:35)Holmes schrieb: Wenn wir die Annahme verfolgen, dass sich alles auf die Biologie reduzieren lässt, dann musst du mir erklären, wie man diese Ebene dann durch Moral- Setzung verlassen kann, denn selbst jenes verlassen wäre dann davon abhängig.

Das wurde dir sowohl von mir als auch von anderen nun schon mehrfach erklärt. 
An dieser Stelle vermischt du 'Natur' mit deskriptiver/wissenschaftlicher Beschreibung der Natur.

(20-01-2019, 12:35)Holmes schrieb: Das klingt mir schon von eurer Seite aus etwas Ideologisch, denn wenn du selbst unter der getroffenen Annahme davon ausgehen musst

Nicht ideologisch, sondern schlicht logisch. Es geht nicht anders, und auch du hast trotz entsprechender Behauptungen keinen anderen Weg aufgezeigt.

Und ich versuche zu erklären, dass es widersprüchlich ist zu behaupten, dass aus deskriptiver naturwissenschaftlicher Beschreibung keine normativen Aussagen geformt werden können, weil die Voraussetzungen von Hume falsch sind. Hume ist davon ausgegangen, dass es analytische bzw. a priori Erkenntnis geben muss und man deshalb auf eine andere Weise Moral hätte bestimmen müssen, aber dem ist nicht so. Alle Erkenntnis ist erfahrungsabhängig und deswegen kann Humes Gesetz eben nicht gültig sein, weil er davon ausgegangen ist, dass dem nicht so ist. Humes Gesetz hat in einer naturalistischen Weltsicht keinerlei Bedeutung und das ist auch das einzige Argument was hier dauerhaft wiederholt wird. Die analytische Herangehensweise hat in einer materialistischen Welt überhaupt keinen Wert. Es macht auch keinen Sinn zwischen deskriptiver Wissenschaft und normativer Wissenschaft zu unterscheiden, weil es keine normative Wissenschaft gibt in dieser Weltsicht. 

Das Fragen nach dem "sollen" ist auch komplett unnötig, wenn wir von einem materialistischen Weltbild ausgehen. Soll die Erde sich um die Sonne drehen? Die Frage macht keinen Sinn. Ich sage wenn die Naturwissenschaft keine normativen Aussagen ableiten kann, dann kann es erst recht keine andere Wissenschaft und mit Sicherheit keine Gesellschaftskonventionen, denn alles worauf man sich doch einigt endet in einem ideologischen Absolutheitsanspruch der keinen Sinn macht. Man nehme als Beispiel die Menschenwürde: Menschenleben haben alle einen unendlichen Wert, also müsste die Menschheit einen opfern um damit die gesamte Menschheit zu retten, dann müsste sie sich selber ausrotten um der Menschenwürde zu entsprechen. Das ist natürlich Unfug und endet in "moralischen Dilemmata" in denen man Menschenleben nicht gegeneinander abschätzen darf. Daraus resultieren dann neue Gesetze, die probieren diese Widersprüche zu umgehen und man setzt wieder sein eigenes System außer Kraft.
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#98
(20-01-2019, 17:57)Holmes schrieb: Man nehme als Beispiel die Menschenwürde: Menschenleben haben alle einen unendlichen Wert, also müsste die Menschheit einen opfern um damit die gesamte Menschheit zu retten, dann müsste sie sich selber ausrotten um der Menschenwürde zu entsprechen. Das ist natürlich Unfug und endet in "moralischen Dilemmata" in denen man Menschenleben nicht gegeneinander abschätzen darf. Daraus resultieren dann neue Gesetze, die probieren diese Widersprüche zu umgehen und man setzt wieder sein eigenes System außer Kraft.

Das verstehe ich nicht.
Könntest du das erklären?
Warum müßte die Menschheit aufgrund der Tatsache, dass der Einzelne unendlichen Wert hat, einen opfern um die Menschheit zu retten?
Und warum weiters sich selbst ausrotten um der menschenwürde zu entsprechen?
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#99
(20-01-2019, 12:50)Claro schrieb: Sehe ich auch so, denn schon das Erkennen und Reflektieren selbst über moralisches Handeln, das Aufstellen von Konzepten, beruht nicht auf einer biologischen Faktenlage.
Die Natur reflektiert nicht über moralisches Handeln.
Dazu empfehle ich "Das egoistische Gen" von Richard Dawkins.

Natürlich ist es der Natur vollkommen egal ob wir moralisch handeln oder auch nicht. Aber moralisches Handeln beinhaltet  auch einiges an Überlebensvorteilen, welche für  uns heute vielleicht nicht mehr ganz den selben Stellenwert haben, wie  für den Überlebenskampf unserer einstigen Vorfahren. Für unmoralisches Handeln galt damals noch häufig die Todesstrafe. Aus verständlichen Gründen in vielerlei Hinsicht. Im ganz besonderen hinsichtlich des Überlebenskampfes der ganzen jeweiligen Gemeinschaft.

Deswegen glaube ich, dass hier diese "moralischen Werte" viel zu hoch angetragen werden. Jeder von uns stellt an die Moral unserer Artgenossen deutlich höhere Ansprüche als an die eigene ...Moral. Und die meisten von uns wissen auch ganz instinktiv, dass wir nur dann in den Genuss dieser Moral kommen, wenn wir uns auch selbst an die Spielregeln halten.

Die Wissenschaften helfen uns dabei, die ganzen Zusammenhänge dahinter besser zu verstehen.. und manchmal sogar, ganz eindeutig zu verdeutlichen.

Humes Gesetz mag zwar philosophisch korrekt sein, aber mit der Praxis des Alltagsleben hat (die) Philosophie ohnehin selten etwas zu tun.

Mir persönlich haben die Naturwissenschaften jedenfalls einiges mehr an moralischen und sogar ethischen Werten vermitteln können.... und mir auch dabei geholfen diese mehr zu verinnerlichen, als es die ganzen Schau-und Rangordnugskämpfe der Weltanschauungen  jemals geschafft hätten.
Also sprach der Herr: "Seid furchtbar und vermehret euch".........
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(20-01-2019, 17:57)Holmes schrieb: ... ich versuche zu erklären, dass es widersprüchlich ist zu behaupten, dass aus deskriptiver naturwissenschaftlicher Beschreibung keine normativen Aussagen geformt werden können, weil die Voraussetzungen von Hume falsch sind.
Nehmen wir Letzteres einmal als gegeben hin! In diesem Fall ist die Feststellung Humes lediglich offen. Jedoch muss deshalb ihr Gegenteil nicht korrekt sein.

Was also bleibt, abgesehen davon, dass methodische "Beschreibung" nicht selbst schon "Bewertung" ist.

Wir kommen damit zu einer Gesamtschau auf die Menschheit, quasi vom Weltall aus gesehen. Das gesamte gesellschaftliche Geschehen ist in diesem Fall Gegenstand naturwissenschaftlicher Beschreibung. Also werden auch die diversen weltanschaulichen Vorstellungen in die Beschreibung einbezogen. (Alle Vorstellungswelten werden anteilmäßig mit ihren Wirkungen z. B. auf Zufriedenheit, Fortpflanzungserfolg, Ressourcenverbrauch, .... beschrieben = Deskriptoren, was wie oft vertreten, wie oft angewandt mit welchen Erfolgen.)

Sagen wir, das steht alles in einer dicken Studie.

Bist du sicher, dass es darin ein stringentes Optimum ganz bestimmter Verhaltensweisen gibt, die man dann als "moralisch" bezeichnen kann? Vor allem, wer vollzieht diesen Schritt, welche Autorität? Und könnte diese Autorität nicht auch ein Nebenoptimum aussuchen?

Richtig ist sicherlich, dass sich in Vorstellungen von Moral historische Lerneffekte abbilden hinstichtlich dessen, was sich für uns Menschen als angenehmer, sicherer, nützlicher usw. anfühlt. Dazu ist aber ein Kollektiv (welcher Größe, gar die gesamte Menschheit?) erforderlich. Und ist das dann immer noch eine methodisch-naturwissenschaftliche Beschreibung?

Ich muss sagen, dass ich der Vermischung deskriptiver Beschreibung mit normativen Vorstellungen nichts abgewinnen kann. Allzu leicht fließen normative Vorstellungen in das Beschriebene ein - meist in der Form, dass die Beschreibung selektiv erfolgt.

(20-01-2019, 17:57)Holmes schrieb: Es macht auch keinen Sinn zwischen deskriptiver Wissenschaft und normativer Wissenschaft zu unterscheiden, weil es keine normative Wissenschaft gibt in dieser Weltsicht.
Eben! Deswegen ist alles Normative auch keine Wissenschaft, sondern Ausfluss und Folge gesellschaftlicher Vorgänge. Und die sind größtenteils volatil, wenn nicht sogar irrational. Das heißt, unsere "dicke Studie" ist bestenfalls eine Momentaufnahme der menschlichen Befindlichkeit mit regionalen Unterschieden.

(20-01-2019, 17:57)Holmes schrieb: Das Fragen nach dem "sollen" ist auch komplett unnötig, wenn wir von einem materialistischen Weltbild ausgehen.
Dem stimme ich keineswegs zu. Wir brauchten keine Gesetze, wenn die Frage nach dem Sollen unnötig wäre.

Wie oben gefragt: Bist du über alle Zeiten und Situationen hinweg sicher, dass die "dicke Studie" nur ein optimales und damit moralisches Verhalten anzeigt?

(20-01-2019, 17:57)Holmes schrieb: Ich sage wenn die Naturwissenschaft keine normativen Aussagen
ableiten kann, dann kann es erst recht keine andere Wissenschaft ...
Ganz recht!

(20-01-2019, 17:57)Holmes schrieb: ... und mit Sicherheit keine Gesellschaftskonventionen, denn alles worauf man sich doch einigt endet in einem ideologischen Absolutheitsanspruch der keinen Sinn macht.
Nein, unser Rechtsstaat ist das beste Gegenbeispiel. Gesetze werden in jüngerer Zeit mit einem Verfallsdatum beschlossen. Ändern sich die (gesellschaftlichen) Verhältnisse, müssen sie angepasst werden. Absolutheitsansprüche folgen vielfach aus religiösen Vorstellungen.

Das Beispiel mit der Menschenwürde habe ich nicht verstanden; aber da bin ich nicht allein.
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
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(21-01-2019, 01:09)Ekkard schrieb:
(20-01-2019, 17:57)Holmes schrieb: ... ich versuche zu erklären, dass es widersprüchlich ist zu behaupten, dass aus deskriptiver naturwissenschaftlicher Beschreibung keine normativen Aussagen geformt werden können, weil die Voraussetzungen von Hume falsch sind.
Nehmen wir Letzteres einmal als gegeben hin! In diesem Fall ist die Feststellung Humes lediglich offen. Jedoch muss deshalb ihr Gegenteil nicht korrekt sein.

Was also bleibt, abgesehen davon, dass methodische "Beschreibung" nicht selbst schon "Bewertung" ist.

Wir kommen damit zu einer Gesamtschau auf die Menschheit, quasi vom Weltall aus gesehen. Das gesamte gesellschaftliche Geschehen ist in diesem Fall Gegenstand naturwissenschaftlicher Beschreibung. Also werden auch die diversen weltanschaulichen Vorstellungen in die Beschreibung einbezogen. (Alle Vorstellungswelten werden anteilmäßig mit ihren Wirkungen z. B. auf Zufriedenheit, Fortpflanzungserfolg, Ressourcenverbrauch, .... beschrieben = Deskriptoren, was wie oft vertreten, wie oft angewandt mit welchen Erfolgen.)

Sagen wir, das steht alles in einer dicken Studie.

Bist du sicher, dass es darin ein stringentes Optimum ganz bestimmter Verhaltensweisen gibt, die man dann als "moralisch" bezeichnen kann? Vor allem, wer vollzieht diesen Schritt, welche Autorität? Und könnte diese Autorität nicht auch ein Nebenoptimum aussuchen?

Richtig ist sicherlich, dass sich in Vorstellungen von Moral historische Lerneffekte abbilden hinstichtlich dessen, was sich für uns Menschen als angenehmer, sicherer, nützlicher usw. anfühlt. Dazu ist aber ein Kollektiv (welcher Größe, gar die gesamte Menschheit?) erforderlich. Und ist das dann immer noch eine methodisch-naturwissenschaftliche Beschreibung?

Ich muss sagen, dass ich der Vermischung deskriptiver Beschreibung mit normativen Vorstellungen nichts abgewinnen kann. Allzu leicht fließen normative Vorstellungen in das Beschriebene ein - meist in der Form, dass die Beschreibung selektiv erfolgt.

(20-01-2019, 17:57)Holmes schrieb: Es macht auch keinen Sinn zwischen deskriptiver Wissenschaft und normativer Wissenschaft zu unterscheiden, weil es keine normative Wissenschaft gibt in dieser Weltsicht.
Eben! Deswegen ist alles Normative auch keine Wissenschaft, sondern Ausfluss und Folge gesellschaftlicher Vorgänge. Und die sind größtenteils volatil, wenn nicht sogar irrational. Das heißt, unsere "dicke Studie" ist bestenfalls eine Momentaufnahme der menschlichen Befindlichkeit mit regionalen Unterschieden.

(20-01-2019, 17:57)Holmes schrieb: Das Fragen nach dem "sollen" ist auch komplett unnötig, wenn wir von einem materialistischen Weltbild ausgehen.
Dem stimme ich keineswegs zu. Wir brauchten keine Gesetze, wenn die Frage nach dem Sollen unnötig wäre.

Wie oben gefragt: Bist du über alle Zeiten und Situationen hinweg sicher, dass die "dicke Studie" nur ein optimales und damit moralisches Verhalten anzeigt?

(20-01-2019, 17:57)Holmes schrieb: Ich sage wenn die Naturwissenschaft keine normativen Aussagen
ableiten kann, dann kann es erst recht keine andere Wissenschaft ...
Ganz recht!

(20-01-2019, 17:57)Holmes schrieb: ... und mit Sicherheit keine Gesellschaftskonventionen, denn alles worauf man sich doch einigt endet in einem ideologischen Absolutheitsanspruch der keinen Sinn macht.
Nein, unser Rechtsstaat ist das beste Gegenbeispiel. Gesetze werden in jüngerer Zeit mit einem Verfallsdatum beschlossen. Ändern sich die (gesellschaftlichen) Verhältnisse, müssen sie angepasst werden. Absolutheitsansprüche folgen vielfach aus religiösen Vorstellungen.

Das Beispiel mit der Menschenwürde habe ich nicht verstanden; aber da bin ich nicht allein.

Ich stimme den meisten deiner Aussagen voll und ganz zu, aber dem Kern der Aussagen, kann ich nichts abgewinnen. 

Die Dicke Studie, wie du sie hier beschreibst, soll ja eben keine Momentaufnahme sein, sondern soll sich natürlich den kommenden Momenten anpassen können. Natürlich wird man kein absolutes Optimum finden, sondern nur eine Annäherung, aber das ist doch auch gar nicht das Ziel, sondern das Ziel ist, aus meiner Sichtweise, dass man die bestmöglichen Bedingungen finden sollte. Die bestmöglichen Bedingungen findet man aber nicht in Gesellschaftskonventionen, sondern die findet man eben in den Naturwissenschaften. 

Du stellst dir das auch ein wenig zu weltanschaulich vor, denn eine Autorität gibt es in dieser Beschreibung nicht, wenn man als Beispiel die Arterhaltung nimmt, dann wird die "Dicke Studie" natürlich keine Wahl haben. Entweder es dient der Arterhaltung oder es dient ihr eben nicht. Wir können das Beispiel auch noch weiter abstrahieren und die Klimaziele nehmen, denn um diese zu erreichen gibt es eben einen richtigen und einen falschen Weg. Stellen wir uns die Gesellschaft als Unternehmen vor, dass sich das Ziel setzt die Klimaziele zu erreichen, dann wird klar, dass es naturwissenschaftliche Antworten darauf gibt, die man untersuchen kann. In diesem Beispiel gibt es zwar eine Autorität in dem Sinne, dass jemand sich die Klimaziele als zu erreichenden Wert setzen muss, aber in der Beantwortung der Frage gibt es keine Autorität. 

Die Autorität die uns darauf abgestimmt hat, dass wir uns selbst erhalten wollen, sind dann wohl die natürlichen Gegebenheiten, sie geben uns sozusagen ein Klimaziel vor, auf das wir uns konzentrieren sollten, wenn wir ein Ergebnis erreichen wollen, dass dem nicht entgegen strebt. 

Natürlich wird es bei den Klimazielen keine absolut richtige Antwort geben und man könnte sich die Frage stellen welche Strategie man verfolgen sollte um dieses Ziel zu erreichen, aber immerhin kann man nun Strategien entwickeln, die zu einer bestmöglichen Lösung führen können. Hat man nun verschiedene Strategien für die Klimaziele müsste man nur noch die Erfolgswahrscheinlichkeit der Strategie berechnen und diese natürlich wieder naturwissenschaftlich ermitteln. Dabei wird man natürlich wieder Fehler machen und zu keinem perfekten Ergebnis kommen, aber man kommt wenigstens zu einem Ergebnis, dass viele weltanschauliche Fehler verhindert und nicht von einer Gesellschaftskonvention abhängen muss. Ich habe lieber einen Messfehler in der Berechnung und der Methode, als einen ideologischen Fehler, der nicht zu rechtfertigen ist, denn einen Mess- bzw. Methodenfehler kann man Rechtfertigen, aber für einen ideologischen Fehler sehe ich keine Rechtfertigung, wenn man diese Methode als andere Möglichkeit hat. 


Jetzt könntest du mich natürlich Fragen ob sich nicht bei der Strategieentscheidung weltanschauliche Elemente verstecken könnten, aber diese können sich auch bei Strategieentscheidungen in der Naturwissenschaft herauskristallisieren, denn Forschungsziele sind eben auch anfällig für solche und eine andere Möglichkeit als zu probieren und zu verbessern haben wir eben nicht. Ich denke du hast mir das auch schon klar gemacht in einer anderen Unterhaltung. Die naturwissenschaftlichen Axiome sind eben von den Gegebenheiten abhängig, also von den Rahmenbedingungen die eben in dieser Welt gegeben sind und diese Gegebenheiten passen sich dem jeweiligen Wissensstand an. 

"Naturwissenschaften stellen Hypothesen zu einem Sachzusammenhang (einem Verhalten) auf und testen diese durch Versuch und Irrtum. Diese Vorgehensweise heißt "empirisch". Die Natur bestätigt oder widerlegt die Hypothese. Eine Hypothese, deren Details unter gewissen Rahmenbedingungen immer wieder bestätigt wird, wird als Theorie bezeichnet. Sie gilt aber eben nur unter den Rahmenbedingungen. Verlässt man diese, gilt auch die Theorie nicht mehr.

Messdaten und Theorie sind Erkenntnisse der empirischen Wissenschaften, Ekkard"

Unsere Entscheidungen hängen also natürlich von unserem jeweiligen Entwicklungsstand ab, aber das ist ja kein Problem, denn solange dieser Entwicklungsstand nicht von unseren Entscheidungen abhängt, sondern von den Rahmenbedingungen die uns die Natur liefert, haben wir kein Problem und genau deswegen sollen auch menschliche "Rahmenbedingungen" nicht von Gesellschaftskonventionen abhängen, sondern diese soll die Natur uns liefern.
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(21-01-2019, 17:37)Holmes schrieb: Unsere Entscheidungen hängen also natürlich von unserem jeweiligen Entwicklungsstand ab, aber das ist ja kein Problem, denn solange dieser Entwicklungsstand nicht von unseren Entscheidungen abhängt, sondern von den Rahmenbedingungen die uns die Natur liefert, haben wir kein Problem und genau deswegen sollen auch menschliche "Rahmenbedingungen" nicht von Gesellschaftskonventionen abhängen, sondern diese soll die Natur uns liefern.

Und das wäre dann ein extremer Rückschritt, da die Natur uns herzlich wenig über den menschlichen Geist, über die Psyche liefert.
Das was der Natur das Richtige ist, ist dem Menschen oftmals das Falsche.
Oder was liefert uns die Natur eine für uns wichtige Erkenntnis, wenn zb ein Mensch behindert geboren wird?
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(21-01-2019, 18:33)Claro schrieb:
(21-01-2019, 17:37)Holmes schrieb: Unsere Entscheidungen hängen also natürlich von unserem jeweiligen Entwicklungsstand ab, aber das ist ja kein Problem, denn solange dieser Entwicklungsstand nicht von unseren Entscheidungen abhängt, sondern von den Rahmenbedingungen die uns die Natur liefert, haben wir kein Problem und genau deswegen sollen auch menschliche "Rahmenbedingungen" nicht von Gesellschaftskonventionen abhängen, sondern diese soll die Natur uns liefern.

Und das wäre dann ein extremer Rückschritt, da die Natur uns herzlich wenig über den menschlichen Geist, über die Psyche liefert.
Das was der Natur das Richtige ist, ist dem Menschen oftmals das Falsche.
Oder was liefert uns die Natur eine für uns wichtige Erkenntnis, wenn zb ein Mensch behindert geboren wird?

Da hast du dir ein anderes Diskussionsthema ausgesucht, denn keiner der Diskussionsbeteiligten, das denke ich zumindestens, geht davon aus, dass  ein menschlicher "Geist" bzw. die Psyche etwas unabhängiges von der Natur darstellt.
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(21-01-2019, 20:03)Holmes schrieb:
(21-01-2019, 18:33)Claro schrieb:
(21-01-2019, 17:37)Holmes schrieb: Unsere Entscheidungen hängen also natürlich von unserem jeweiligen Entwicklungsstand ab, aber das ist ja kein Problem, denn solange dieser Entwicklungsstand nicht von unseren Entscheidungen abhängt, sondern von den Rahmenbedingungen die uns die Natur liefert, haben wir kein Problem und genau deswegen sollen auch menschliche "Rahmenbedingungen" nicht von Gesellschaftskonventionen abhängen, sondern diese soll die Natur uns liefern.

Und das wäre dann ein extremer Rückschritt, da die Natur uns herzlich wenig über den menschlichen Geist, über die Psyche liefert.
Das was der Natur das Richtige ist, ist dem Menschen oftmals das Falsche.
Oder was liefert uns die Natur eine für uns wichtige Erkenntnis, wenn zb ein Mensch behindert geboren wird?

Da hast du dir ein anderes Diskussionsthema ausgesucht, denn keiner der Diskussionsbeteiligten, das denke ich zumindestens, geht davon aus, dass  ein menschlicher "Geist" bzw. die Psyche etwas unabhängiges von der Natur darstellt.

Nun gut, ich denke ich bin hier aber schon richtig, weil mich würde eben folgendes interessieren:
Wie wird das ethische Handeln, das alle Menschen gleich sind, ein gleiches Maß an Mitgefühl und Fürsorge verdient haben, mit den Vorraussetzungen die die Natur uns liefert, gerechtfertigt?
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Holmes, du hast deine Vorstellungen davon, wie wir Moralentscheidungen treffen sollten, ausführlich dargelegt.
Zugespitzt verstehe ich es so:  
Du legst dein komplettes Vertrauen in diese 'dicke, wissenschaftliche Studie', sprich der Mega-Datenbank und nimmst dazu die heute 'bestmöglichen' Auswertungsalgorithmen.
Wobei du das Ziel, welches 'bestmöglich' erreicht werden soll, auch nicht selber bestimmen, sondern ebenfalls aus der 'Dicken Studie' rauslesen willst (wie auch immer dieser Zirkelschluß gelingen soll).

Ich bin nach wie vor erstaunt darüber, daß du deine Argumentation hier gar nicht als weltanschauliche Aussage betrachtest (weil du ja dein Vertrauen komplett in die Wissenschaft legst), aber vielleicht verstehe ich dich da auch falsch.

Du beschreibst Gesellschaftskonventionen wie die 'Menschenwürde' als letztlich 'Unfug', und du hast "lieber einen Messfehler in der Berechnung und der Methode, als einen ideologischen Fehler".

Das sind Aussagen, die ich fürchterlich finde.
Ein Fehler in solch einer Berechnung kann schlimmste Auswirkungen haben, da ist mir ein 'ideologischer Fehler' wie Menschenwürde deutlich lieber.

Und wenn du von einer komplett biologischen Determination auch von Kultur und Gesellschaftskonventionen ausgehst, wie kommt du dann zu dem Punkt, dass diese dadurch obsolet wären?
Das klingt so, als könnte man auf Kultur und Gesellschaftskonventionen dadurch verzichten, dass man sie naturwissenschaftlich erklären kann.
"Wozu die Gesellschaftskonvention, wozu unsere Erfahrungen und Empfindungen dazu, wenn wir in die dicke Studie schauen können?"
Würdest du ernsthaft nach solch einem Prinzip handeln?

Mir sind die Gesellschaftskonventionen deutlich lieber als dein Vorschlag, immerhin hat uns "die Natur" dazu geführt, und es bewährt sich mehr oder weniger seit Jahrtausenden.
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