Existieren Farben wirklich?

[petronius]

"Sonst keiner"...? Wer soll das sein? Diejenigen, die keine Geister sehen? Das ist trivial und bei Farben auch nicht anders. Außer denjenigen, die behaupten, Farben sehen zu können, sieht sie sonst auch keiner

seit wann?

jeder mensch, der sehen kann, sieht farben - ausgenommen wenige (farben)blinde

Tolle Tautologie! Und jeder Mensch, der Geister sehen kann, sieht Geister... Wieder viel gelernt heute

du übersiehst den unterschied

fast alle sehen farben, aber fast niemand geister

Wo ist der objektive Beleg?!

ich habe nichts von einem "objektiven Beleg" gesagt

so, wie du ihn verstehst, kann er für nichts erbracht werden und ist damit irrelevant

was wir haben,ist intersubjektivität

[petronius]

Und meine Frage bezog sich auf das Perzept der sensorischen Wahrnehmung...

die sensorische wahrnehmung ist aber eine konsequenz der (bio)physikalischen gegebenheiten

wenn du den emotionalen eindruck als apperzeption meinst - der ist individuell

[Noumenon]

du übersiehst den unterschied

fast alle sehen farben, aber fast niemand geister

Und was für eine Relevanz soll nun dieser Unterschied haben?

Wo ist der objektive Beleg?!

ich habe nichts von einem "objektiven Beleg" gesagt

Ich habe aber nach einem objektiven Beleg gefragt.

so, wie du ihn verstehst, kann er für nichts erbracht werden und ist damit irrelevant

Ich schließe mich hier der Wiki-Definition an:
"Objektivität [...] ist in der europäischen Philosophie die Unabhängigkeit der Beurteilung oder Beschreibung einer Sache, eines Ereignisses oder eines Sachverhalts vom Beobachter beziehungsweise vom Subjekt."

Und meine Frage bezog sich auf das Perzept der sensorischen Wahrnehmung...

die sensorische wahrnehmung ist aber eine konsequenz der (bio)physikalischen gegebenheiten

wenn du den emotionalen eindruck als apperzeption meinst - der ist individuell

Und was soll daraus nun folgen? Dass Farben eigentlich gar nicht wirklich existieren?

[petronius]

du übersiehst den unterschied

fast alle sehen farben, aber fast niemand geister

Und was für eine Relevanz soll nun dieser Unterschied haben?

wenn du diese relevanz nicht sehen willst, werde ich sie dir kaum begreiflich machen können

frag dich für den anfang mal, welche relevanz es für deine eigenen entscheidungen hat, ob jemand bloß (nicht nachvollziehbar) sagt, ein persönliches erlebnis gehabt zu haben, oder ob du selbst wie jeder andere es auch haben (können)

springst du über die klippe, nur weil jemand berichtet, sanft hinabgeschwebt zu sein?

vor allem ganz ohne "objektiven beleg", daß du dir dabei nicht das genick brichst?

wenn du mir übrigens grundsätzlich sagst, was du als "objektiven beleg" zu akzeptieren willens wärst, kann ich dir auch sagen, woundwann ein solcher erbracht werden könnte oder nicht

Und was soll daraus nun folgen? Dass Farben eigentlich gar nicht wirklich existieren?

nein, daß die individuelle farbempfindung bestimmter wellenlängen nicht objektiv fassbar ist. sondern worauf sie sich so spezifisch ausrichten

ob "farben existieren", hängt davon ab, wie du "farbe" und "existieren" definierst

es existiert die elektromagnetische strahlung, und es existiert der individuelle eindruck derselben

[Noumenon]

Und was für eine Relevanz soll nun dieser Unterschied haben?

wenn du diese relevanz nicht sehen willst, werde ich sie dir kaum begreiflich machen können

Na, das ist natürlich wieder nur typisch für dich, Petronius, dass du die Erwartungen, die du in der Regel an andere Forenteilnehmer stellst, selbst natürlich ein keinster Weise zu erfüllen gedenkst. Aber wenn du nicht begründen kannst oder willst, inwiefern der o.g. Unterschied hier von Relevanz sein soll, dann kann man diesen Einwand wohl getrost ignorieren.

frag dich für den anfang mal, welche relevanz es für deine eigenen entscheidungen hat, ob jemand bloß (nicht nachvollziehbar) sagt, ein persönliches erlebnis gehabt zu haben, oder ob du selbst wie jeder andere es auch haben (können)

Hängt im Einzelfall vom Erlebnis ab.

springst du über die klippe, nur weil jemand berichtet, sanft hinabgeschwebt zu sein?

Nö, wieso sollte ich? Ich würde nicht einmal von einem Hocker springen, nur weil mir jemand berichtet, er hätte das gefahrenlos überlebt. Ich weiß mit meiner Zeit nämlich wesentlich Besseres anzufangen.

Aber zumindest wäre das ja ein für jeden Außenstehenden überprüfbares 'Experiment', nicht wahr? Und damit könnte man diese omniöse Schwebefähigkeit objektiv belegen/widerlegen. Selbst Blinde könnten dies überprüfen...

Aber der Vergleich hinkt eh, so diese omniöse Schwebefähigkeit ja bereits einfachsten, physikalischen Fakten widersprechen tut (=> Fallgesetz).

wenn du mir übrigens grundsätzlich sagst, was du als "objektiven beleg" zu akzeptieren willens wärst, kann ich dir auch sagen, woundwann ein solcher erbracht werden könnte oder nicht

Ein Beleg, der von jedem überprüfbar ist.

Und was soll daraus nun folgen? Dass Farben eigentlich gar nicht wirklich existieren?

nein, daß die individuelle farbempfindung bestimmter wellenlängen nicht objektiv fassbar ist. sondern worauf sie sich so spezifisch ausrichten

Ja, das war ja auch bereits mein Standpunkt, dass sie nicht objektiv fassbar ist.

ob "farben existieren", hängt davon ab, wie du "farbe" und "existieren" definierst

Wieso ich? Das ist Aufgabe der Naturwissenschaften.

es existiert die elektromagnetische strahlung...

Hängt wohl davon ab, wie du "elektromagnetische strahlung" und "existieren" definierst...

...und es existiert der individuelle eindruck derselben

Ja was für ein Eindruck soll das denn nun aber sein?

[petronius]

Na, das ist natürlich wieder nur typisch für dich, Petronius, dass du die Erwartungen, die du in der Regel an andere Forenteilnehmer stellst, selbst natürlich ein keinster Weise zu erfüllen gedenkst. Aber wenn du nicht begründen kannst oder willst, inwiefern der o.g. Unterschied hier von Relevanz sein soll, dann kann man diesen Einwand wohl getrost ignorieren

dann tu das ruhig

ich werde es überleben

[Gundi]

Da nahezu jeder Mensch Farben wahrnimmt (also die Dinge ihm in unterschiedlichen Farbtönen erscheinen), kann man wohl davon ausgehen, dass dies nicht nur eine Vorstellung (so wie Geister) ist. Es muss da einen reellen Hintergrund geben. Richtig ist aber, dass Farben nicht objektiv vermittelbar sind. Ob andere Menschen die Farben genauso sehen wie wir selbst können wir nicht wissen. Wie zb. Rot wahrgenommen wird (als Farbe, nicht als Empfindng) lässt sich anderen Menschen nicht vermitteln.
Allerdings gibt es nicht unbedingt Grund zu der Annahme dass andere Menschen Farben anders "sehen" als ich bzw. du.

[Ekkard]

In einem durch bestimmte Methoden feststellbaren Sinn, existieren (menschliche) Farburteile. Wenn man die philosophische Hürde nicht zu hoch legt, gibt es in diesem Sinne Farben. Ich stimme Gundis Hinweis zu, wie das Individuum eine bestimmte Spektralverteilung (im sichtbaren Spektralbereich elektromagnetischer Schwingungen) wahrnimmt, wissen wir nicht. Wichtig ist nur die sichere (menschliche) Wiedererkennung derselben Spektralverteilung.

In der Welt außerhalb existieren Farben immer nur in Abhängigkeit von Augen und Gehirnen. Und was eine Echse, die noch zusätzliche Farbrezeptoren im Auge hat, w i r k l i c h sieht, wissen wir nicht, vor allem k ö n n e n wir nicht wissen.

Diese Art Streit flammt immer wieder auf, wenn es um die Objektivierung von Urteilen geht. Urteile sind nun mal keine Eigenschaften der Welt, sondern nur unserer Sinne mit dem nachgeschalteten Zentralnervensystem.

[d.n.]

Crux an der ganzenSache ist, das Farben nun mal subjektiv wahrgenommen werden,..welcher Ehemann kennt nicht Diskussionen mit der Ehefrau a la: " ist der malvefarbene oder der türkise Vorhang besser?" "für mich sind beide lila",....

[Noumenon]

In der Welt außerhalb existieren Farben immer nur in Abhängigkeit von Augen und Gehirnen.

Ohje... das ist in etwa so sinnfrei, wie zu sagen, in der Welt außerhalb existieren elektrische Anziehungskräfte immer nur in Abhängigkeit von gegebener positiver und negativer Ladung. Oder mit anderen Worten: Dass es ohne Augen und Hirne keine Farben gäbe, ist so sinnfrei wie die reichlich triviale Feststellung, dass es in gänzlicher Abwesenheit von positiven wie negativen Ladungen keine elektr. Anziehungskräfte gäbe.

Wobei man für den Erlebnisinhalt "Farbe" genaugenommen auf Augen verzichten könnte - zumindest theoretisch - d.h. insofern, als dass man sich auch mit geschlossenen Augen diverse Farbeindrücke vergegenwärtigen kann. Und geht man darüberhinaus auch noch davon aus, dass sich (phänomenales) Bewusstsein auch auf technischem Wege realisieren lässt (=> künstliche Intelligenz), dann bedarf es zu einem Farbeindruck auch keines (organischen) Gehirns. So zumindest eine Annahme des Funktionalismus, nach dem auch die richtige Verschaltung von 1 Milliarde Transistoren, Chinesen oder Bierdosen mentale Zustände bewirken können...

Und was eine Echse, die noch zusätzliche Farbrezeptoren im Auge hat, w i r k l i c h sieht, wissen wir nicht, vor allem k ö n n e n wir nicht wissen.

Und damit entzieht sich das Phänomen der Farbwahrnehmung einer naturwissenschaftlichen Beschreibung. Schlimmer noch: Aus (gegenwärtiger) naturwissenschaftlicher Sicht könne man sogar mit Fug und Recht behaupten, dass die Echse gar keine Farbwahrnehmung hat (etwa so, wie mein oben erwähnter Freund 'Jules').

Diese Art Streit flammt immer wieder auf, wenn es um die Objektivierung von Urteilen geht. Urteile sind nun mal keine Eigenschaften der Welt, sondern nur unserer Sinne mit dem nachgeschalteten Zentralnervensystem.

Mir scheint, dass du hier versuchst, das Pferd von hinten aufzuzäumen, indem du das, was sich einer objektiven naturwissenschaftlichen Beschreibung entzieht, schlicht als subjektives Urteil deklarierst. Genauso gut könntest du ebenfalls behaupten, dass auch das Gewicht von Körpern einfach ein subjektives Urteil sei. Für den Einen ist ein Stein eher schwer, für den Anderen eher leicht, und das Gewicht eines Steines sei folglich keine Eigenschaft der Welt.

[Noumenon]

Crux an der ganzenSache ist, das Farben nun mal subjektiv wahrgenommen werden,..welcher Ehemann kennt nicht Diskussionen mit der Ehefrau a la: " ist der malvefarbene oder der türkise Vorhang besser?" "für mich sind beide lila",....

Hm... Frauen sollen wohl auch etwas besser zwischen Farben differenzieren können. Zudem soll bei ihnen die Tetrachromasie statistisch häufiger auftreten, als bei Männern...

"Da die Gene für den Rot- und Grün-Rezeptor auf dem X-Chromosom liegen, wurde auch über das Vorkommen von Tetrachromasie beim Menschen spekuliert. Da Frauen über zwei X-Chromosomen verfügen, kann bei ihnen, vor allem, wenn sie einen deuteranomalen oder protanomalen Elternteil haben, ein zusätzlicher veränderter Farbrezeptor auftreten, dessen Empfindlichkeitsmaximum in der Regel zwischen denen des Rot- und des Grünrezeptors liegt und der somit als Gelb- oder Orangerezeptor zu qualifizieren ist. Dieser Vier-Farbpigment-Genotyp (four-photopigment-genotype) tritt bei ca. zwölf Prozent aller Frauen auf. Der Genotyp führt jedoch nur selten auch zu einer Tetrachromasie, da in der Regel keine getrennte neuronale Verarbeitung der Signale des vierten Farbrezeptors erfolgt. Einzelne Fälle experimentell verifizierter tetrachromatischer, also differenzierterer, Farbwahrnehmung wurden jedoch mittlerweile beschrieben."
+http://de.wikipedia.org/wiki/Tetrachromat#Sekund.C3.A4re_Tetrachromasie_beim_Menschen

[Ekkard]

"Schwer zu sein", ist tatsächlich keine Eigenschaft der Welt, sondern ein subjektives Urteil - für den Einen schwerer, für den Anderen leichter. Hingegen ist die Gewichtskraft in jeder Hinsicht objektiv feststellbar.
Genauso bei "Farben": Das Farburteil ist eine Eigenschaft des Subjekts bzw. dessen Sinnesapparates, während die spektrale Verteilung objektiv feststellbar ist. Natürlich existieren Spektralverteilungen reflektierender Gegenstände in einem objektiven Sinne.
Zugegeben, die Objektivierung hat im Wesentlichen mit Messungen zu tun.

Im Übrigen verstehe ich dein Problem mit dieser Differenzierung nicht. Die Folgerungen aus den Beispielen ergeben für mich keinen Sinn, zumindest nicht jenen, der deine, mir unklare Ansicht klären würde. Du scheinst der Meinung zu sein, die Tatsache von menschlichen Urteilen z. B. "rot", sei schon dadurch etwas Objektives, dass man etwas Rotes sieht. Das ist aber nicht der Fall. Allein die Tatsache, dass es Sinnestäuschungen gibt, beweist, dass die objektive Welt und subjektive Urteile nicht dasselbe sind.

[Noumenon]

Genauso gut könntest du ebenfalls behaupten, dass auch das Gewicht von Körpern einfach ein subjektives Urteil sei. Für den Einen ist ein Stein eher schwer, für den Anderen eher leicht, und das Gewicht eines Steines sei folglich keine Eigenschaft der Welt.

Hm... Wobei hier evtl. eine Homonymie dahintersteckt... Ein Stein ist nicht schwer (oder leicht), er erscheint schwer (oder leicht) - diese Art von 'Gewicht' ist subjektiv. Aber ein Stein hat auch noch eine andere Art von Gewicht, nämlich seine Gewichtskraft - diese Art von 'Gewicht' ist objektiv gegeben.

d.n. meinte vorhin, die Crux an der ganzen Sache sei, dass Farben subjektiv wahrgenommen werden. Das allein kann es jedoch nicht sein. Auch das Gewicht (im ersten obigen Sinne) eines Steines wird subjektiv beurteilt. Jemand kann auf einen Stein zeigen und sagen, dieser Stein ist für ihn leicht - und alle wissen, was damit gemeint ist. Ein Anderer hingegen könnte über den selben Stein sagen, er sei für ihn schwer. Jedoch kann man nicht auf eine Wand zeigen und sagen, sie sei für den Einen eher rot, während sie für den Anderen eher blau sei.

[petronius]

Und damit entzieht sich das Phänomen der Farbwahrnehmung einer naturwissenschaftlichen Beschreibung

es hat auch nie jemand etwas anders behauptet

deine aussage ist also - wie du zu sagen pflegst - "so sinnfrei wie reichlich trivial"

Schlimmer noch: Aus (gegenwärtiger) naturwissenschaftlicher Sicht könne man sogar mit Fug und Recht behaupten, dass die Echse gar keine Farbwahrnehmung hat

nein - aufgrund von was denn?

Mir scheint, dass du hier versuchst, das Pferd von hinten aufzuzäumen, indem du das, was sich einer objektiven naturwissenschaftlichen Beschreibung entzieht, schlicht als subjektives Urteil deklarierst. Genauso gut könntest du ebenfalls behaupten, dass auch das Gewicht von Körpern einfach ein subjektives Urteil sei. Für den Einen ist ein Stein eher schwer, für den Anderen eher leicht, und das Gewicht eines Steines sei folglich keine Eigenschaft der Welt.

aber so ist es doch

die masse des steins ist eindeutig feststellbar, wie wer schwer er für dich wiegt, wenn du ihn tragen mußt, ist dein subjektives urteil

[petronius]

Jedoch kann man nicht auf eine Wand zeigen und sagen, sie sei für den Einen eher rot, während sie für den Anderen eher blau sei.

natürlich kann man das

man kann genau messen, welches spektrum die wand absorbiert - aber ob bieses "blaurot" nun vom einzelnen als "rötliches blau" oder "bläuliches rot" oder... empfunden wird, das ist individuelle verschieden

und um darauf zurückzukommen, warum du überhaupt auf die farbensache gekommen bist:

ob wo geister zu sehen sind, kann sehr wohl intersubjektiv überprüft werden - wie der einzelne sie empfindet, ist ein anderes paar schuh