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Existieren Farben wirklich?
#46
Ich weiß zunehmend weniger, warum wir überhaupt diese Frage diskutieren. Es ist doch auch Noumenon klar, was subjektive Urteile sind und was Eigenschaften der Welt.
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
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#47
(25-09-2013, 01:16)Ekkard schrieb: "Schwer zu sein", ist tatsächlich keine Eigenschaft der Welt, sondern ein subjektives Urteil - für den Einen schwerer, für den Anderen leichter. Hingegen ist die Gewichtskraft in jeder Hinsicht objektiv feststellbar.
Jupp, fiel mir im Nachhinein ja auch auf.

(25-09-2013, 23:42)Ekkard schrieb: Zugegeben, die Objektivierung hat im Wesentlichen mit Messungen zu tun.
Ja, und Farbeindrücke kann man weder messen noch beschreiben, soweit waren wir ja schon.

(25-09-2013, 01:16)Ekkard schrieb: Im Übrigen verstehe ich dein Problem mit dieser Differenzierung nicht. Die Folgerungen aus den Beispielen ergeben für mich keinen Sinn, zumindest nicht jenen, der deine, mir unklare Ansicht klären würde. Du scheinst der Meinung zu sein, die Tatsache von menschlichen Urteilen z. B. "rot", sei schon dadurch etwas Objektives, dass man etwas Rotes sieht. Das ist aber nicht der Fall. Allein die Tatsache, dass es Sinnestäuschungen gibt, beweist, dass die objektive Welt und subjektive Urteile nicht dasselbe sind.
Hättest du die Diskussion damals halbwegs mitverfolgt, wäre dir nicht entgangen, dass ich bereits von Anfang an zumindest die objektive Nachweisbarkeit der Existenz von "Farben" hinterfragt hatte. Wenn du Objektivität nun damit übersetzt, dass etwas messbar ist, dann sind Farben in diesem Sinne in der Tat nichts Objektives. Insofern kann ich da wahrlich nur mit dem Kopf schütteln, wie du auf die Idee kommst, mir hier Standpunkte zu unterstellen, die ich ja gerade bestreite. Das ist ein ziemlich übler Griff in die rhetorische Trickkiste, weshalb ich nur hoffen kann, dass es nicht in Absicht geschah.

(25-09-2013, 23:42)Ekkard schrieb: Ich weiß zunehmend weniger, warum wir überhaupt diese Frage diskutieren. Es ist doch auch Noumenon klar, was subjektive Urteile sind und was Eigenschaften der Welt.
Und ich denke, den anwesenden Herrschaften dürfte ziemlich klar sein, dass Qualia - wie Farbeindrücke - etwas Wirkliches sind. Nun gibt es in jüngerer Zeit die recht populäre Strömung des Physikalismus, welche von der These ausgeht, dass alles, was existiert, mit Hilfe der Naturwissenschaften (objektiv) erfassbar und beschreibbar sei. Ich, wie gesagt, bestreite diese These, bereits mit dem Hinweis auf so profane und alltägliche Gegebenheiten wie "Farbe".

(25-09-2013, 07:04)petronius schrieb:
(25-09-2013, 00:50)Noumenon schrieb: Und damit entzieht sich das Phänomen der Farbwahrnehmung einer naturwissenschaftlichen Beschreibung
es hat auch nie jemand etwas anders behauptet
Freut mich, wenn dahingehend endlich Einigkeit herrscht. Halten wir also fest, dass es Teile der Wirklichkeit gibt, die sich vehement einer naturwissenschaftlichen Beschreibung entziehen.
Oder mit anderen Worten: Die Naturwissenschaft ist im Rahmen ihrer gegenwärtigen Methodik und Modelle unzureichend, die gesamte Wirklichkeit zu erfassen und zu beschreiben.

(25-09-2013, 07:04)petronius schrieb:
(25-09-2013, 00:50)Noumenon schrieb: Schlimmer noch: Aus (gegenwärtiger) naturwissenschaftlicher Sicht könne man sogar mit Fug und Recht behaupten, dass die Echse gar keine Farbwahrnehmung hat
nein - aufgrund von was denn?
Aufgrund fehlender Belege natürlich, was denn sonst?!

Hier könnte man bestenfalls noch aus Plausiblitätsgründen davon ausgehen, dass auch die Echse Farbeindrücke besitzt. Bei einer Qualle oder meinem Robo-Freund 'Jules' wird's aber schon schwieriger...

(25-09-2013, 07:32)petronius schrieb:
(25-09-2013, 01:20)Noumenon schrieb: Jedoch kann man nicht auf eine Wand zeigen und sagen, sie sei für den Einen eher rot, während sie für den Anderen eher blau sei.
natürlich kann man das

man kann genau messen, welches spektrum die wand absorbiert
Du verwechselst schon wieder Farbe mit Wellenlänge, bzw. (psychologische) Farbempfindung mit (physikalischen) Farbreiz...

(25-09-2013, 07:32)petronius schrieb: und um darauf zurückzukommen, warum du überhaupt auf die farbensache gekommen bist:

ob wo geister zu sehen sind, kann sehr wohl intersubjektiv überprüft werden
Nö, nur Menschen mit medialen Fähigkeiten können das. Menschen ohne mediale Fähigkeiten nehmen Geister selbstverständlich nicht wahr. Icon_wink

(25-09-2013, 07:32)petronius schrieb: - wie der einzelne sie empfindet, ist ein anderes paar schuh
Sicher. In welche Art von Trance ein Medium bei der Seance mit einem Geist versinkt und wie es den Geist spürt, ist natürlich individuell verschieden...

(25-09-2013, 07:04)petronius schrieb: die masse des steins ist eindeutig feststellbar, wie wer schwer er für dich wiegt, wenn du ihn tragen mußt, ist dein subjektives urteil
Mea culpa! Ja, aber ich sprach zunächst von Gewicht, nicht Masse, hatte aber die Homonymie übersehen...
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#48
(14-12-2013, 12:56)Noumenon schrieb: Und ich denke, den anwesenden Herrschaften dürfte ziemlich klar sein, dass Qualia - wie Farbeindrücke - etwas Wirkliches sind. Nun gibt es in jüngerer Zeit die recht populäre Strömung des Physikalismus, welche von der These ausgeht, dass alles, was existiert, mit Hilfe der Naturwissenschaften (objektiv) erfassbar und beschreibbar sei. Ich, wie gesagt, bestreite diese These, bereits mit dem Hinweis auf so profane und alltägliche Gegebenheiten wie "Farbe".
Ich meine, wir müssen sehr vorsichtig mit dem Begriff "Wirklichkeit" umgehen. Was wir wahrnehmen, ist ausschließlich das, was unser Hirn aus den Sinneseindrücken gemacht hat.

Es kommt also darauf an, was du mit "wirklich" meinst. "Wirklich" ist in dem Zusammenhang bestenfalls die Reaktion des Sinnesapparates auf den Energiefluss von Licht auf unsere Augen. So könnten die Farbeindrücke bei verschiedenen Menschen beliebig vertauscht sein oder teilweise ganz ausfallen. Wirklich daran ist bestenfalls die Farbenblindheit, denn die ist durch geeignete Verfahren messbar (eine Eigenschaft der betroffenen Augen). Funktioniert die Farbunterscheidung, ist nicht feststellbar, wie GRÜN genau gesehen wird, wenn die Zuordnung zu den Spektren nur konstant ist. Also ist nur die Farbunterscheidung objektiv vorhanden, also Teil der Wirklichkeit. "GRÜN" selbst ist es nicht. Farbe ist also nicht generell "wirklich".

Ich neige also durchaus zu der Ansicht der "Physikalisten", dass über die Wirklichkeit die Messung (im weitesten Sinne, also auch sonstige Beobachtungsverfahren) entscheidet. Was man nicht messen kann, entspricht nicht diesem relativ strengen Wirklichkeitsbegriff.

Das mag unbefriedigend sein, weil es so viele Erlebnisse gibt, die wir lieb gewonnen haben: Legenden, Märchen, ein Sonnenuntergang, der Ausblick von einem Berg, das Farbspiel eines Blumenbeetes z. B. auf Mainau. Doch das dazu gehörende emotionale Verhältnis ist nicht messbar; selbst dieselbe Person wird nicht immer das Gleiche erleben. Daran "wirklich" ist bestenfalls die Statistik, die auflistet, wie viele Personen ein bestimmtes Urteil abgeben. Aber diese Wirklichkeit betrifft den Menschen, nicht die Natur der Dinge.
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
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#49
Farben sind nunmal subjektive Eindrücke , ist türkis jetzt mehr blau oder grün.
Assoziationen sind auch mitbestimmend.
Jäger haben sich traditionell immer in gedeckten Waldfarben gekleidet.

Zunehmend laufen die jetzt in leuchtendem Orange rum, auch die Waffen gibts in der Farbe.
Ist einfach sicherer und das Wild den Unterschied nicht erkennt ist nunmal so.

Schliesslich gibt es auch Tiere mit 4 Farbsensoren, kein Schwein weiss, was die erkennen.
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#50
Der Mann z.B hat eher betroffen mit einer RotGrün disposition, als eine Frau (wo Frauen viel Farbsensibler sind) dafür hat sich die Farbwarnehmung der Betroffenen in den Brauntönen viel stärker entwickelt - die jetzt "Normalsichtige" widerum nicht unterscheiden können.
Also das Sichtspektrum der Farben hat sich verschoben.

Das soll daran liegen, das der Mann als Jäger/Krieger in der Evolution, mehr mit unterscheidungen in diesem explizitem Farbfeld der Brauntönen zu tun hatte. Für einen Soldat ist das warsch. z.B besser, wenn er in diesem Braunbereich besser unterscheiden kann, weil in den Typischen Kriegsszenarios er dadurch einen gewissen Vorteil haben kann/ bzw. auch Gegner besser endecken kann.
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#51
(14-12-2013, 12:56)Noumenon schrieb: Halten wir also fest, dass es Teile der Wirklichkeit gibt, die sich vehement einer naturwissenschaftlichen Beschreibung entziehen

ist das was neues?

für dich z.b.?

(14-12-2013, 12:56)Noumenon schrieb: Oder mit anderen Worten: Die Naturwissenschaft ist im Rahmen ihrer gegenwärtigen Methodik und Modelle unzureichend, die gesamte Wirklichkeit zu erfassen und zu beschreiben

na klar

hat jemand was anderes behauptete oder gar "die naturwissenschft" selbst sich das angemaßt?

nicht, daß ich wüßte

(14-12-2013, 12:56)Noumenon schrieb:
(25-09-2013, 07:32)petronius schrieb:
(25-09-2013, 00:50)Noumenon schrieb: Schlimmer noch: Aus (gegenwärtiger) naturwissenschaftlicher Sicht könne man sogar mit Fug und Recht behaupten, dass die Echse gar keine Farbwahrnehmung hat
nein - aufgrund von was denn?
Aufgrund fehlender Belege natürlich, was denn sonst?!

na, du bist lustig...

wenn ich nicht belegen kann, daß du ein gesetzestreuer bürger bist, muß ich "mit Fug und Recht behaupten", daß du kriminell bist?

(14-12-2013, 12:56)Noumenon schrieb:
(25-09-2013, 07:32)petronius schrieb:
(25-09-2013, 01:20)Noumenon schrieb: Jedoch kann man nicht auf eine Wand zeigen und sagen, sie sei für den Einen eher rot, während sie für den Anderen eher blau sei.
natürlich kann man das

man kann genau messen, welches spektrum die wand absorbiert
Du verwechselst schon wieder Farbe mit Wellenlänge, bzw. (psychologische) Farbempfindung mit (physikalischen) Farbreiz...

und du zitierst mich nur zur hälfte, was hier einer zitatfälschung gleichkommt

unterlaß das gefälligst, oder es setzt eine meldung

(14-12-2013, 12:56)Noumenon schrieb:
(25-09-2013, 07:32)petronius schrieb: ob wo geister zu sehen sind, kann sehr wohl intersubjektiv überprüft werden
Nö, nur Menschen mit medialen Fähigkeiten können das. Menschen ohne mediale Fähigkeiten nehmen Geister selbstverständlich nicht wahr. Icon_wink

eben

intersubjektive geisterprüfung: negativ
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht (petronius)
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#52
Was die Echsen o.ä. betrifft, Unterschiede wahrzunehmen wird man nicht absprechen könne.
Schwarz - weiss z.B.

Ist ja nicht so, das weiss keine Farbe ist, sondern die MIschung aus allen Farben.
Also sieht jemand der Weiss wahrnimmt auch alle Farben, nur nicht so differenziert.
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#53
(14-12-2013, 20:25)Ekkard schrieb: Ich meine, wir müssen sehr vorsichtig mit dem Begriff "Wirklichkeit" umgehen. Was wir wahrnehmen, ist ausschließlich das, was unser Hirn aus den Sinneseindrücken gemacht hat.
Steile Hypothese. Wie Geist Materie kreiert, illustriert jeder Traum. Wie aber Materie Geist kreieren soll, bleibt wohl auch weiterhin ein Mysterium des Schuldschein-Materialismus.

(14-12-2013, 20:25)Ekkard schrieb: Es kommt also darauf an, was du mit "wirklich" meinst. "Wirklich" ist in dem Zusammenhang bestenfalls die Reaktion des Sinnesapparates auf den Energiefluss von Licht auf unsere Augen. So könnten die Farbeindrücke bei verschiedenen Menschen beliebig vertauscht sein oder teilweise ganz ausfallen. Wirklich daran ist bestenfalls die Farbenblindheit, denn die ist durch geeignete Verfahren messbar (eine Eigenschaft der betroffenen Augen). Funktioniert die Farbunterscheidung, ist nicht feststellbar, wie GRÜN genau gesehen wird, wenn die Zuordnung zu den Spektren nur konstant ist. Also ist nur die Farbunterscheidung objektiv vorhanden, also Teil der Wirklichkeit. "GRÜN" selbst ist es nicht. Farbe ist also nicht generell "wirklich".
Hm... Wenn man sich nur oft genug einredet, dass solche Dinge wie "Farbe" oder "Schmerz" eigentlich gar nicht wirklich sind, tut es bestimmt irgendwann auch gar nicht mehr weh, wenn man unablässig mit dem Kopf gegen die Wand haut... Eusa_wall

(14-12-2013, 20:25)Ekkard schrieb: Ich neige also durchaus zu der Ansicht der "Physikalisten", dass über die Wirklichkeit die Messung (im weitesten Sinne, also auch sonstige Beobachtungsverfahren) entscheidet. Was man nicht messen kann, entspricht nicht diesem relativ strengen Wirklichkeitsbegriff.
Dass Farbe (Qualia) nicht messbar ist, soweit waren wir ja schon. Nun kann man natürlich definieren: Wirklichkeit = Alles, was messbar ist. Und im Sinne des Physikalismus kann man nun die These aufstellen, dass die gesamte Wirklichkeit naturwissenschaftlich erfassbar (messbar) sei. Offensichtlich wäre das in diesem Fall dann aber nichts weiter als ein Zirkelschluss, bzw. der Begriff 'Wirklichkeit' eben einfach nur so definiert worden, wie man es gerne hätte.

Im Allgemeinen versteht man unter 'Wirklichkeit' jedenfalls ein wenig mehr, nämlich grob "alles, was es gibt und erfahrbar ist". Es gibt also bspw. wirklich Träume, Schmerzen, Farben etc., und Menschen lügen nicht etwa, wenn sie von Träumen, Schmerzen oder Farben berichten.

(14-12-2013, 20:25)Ekkard schrieb: Aber diese Wirklichkeit betrifft den Menschen, nicht die Natur der Dinge.
Klingt fast, als hättest du zuviel Mahner/Bunge gelesen... Icon_lol

(15-12-2013, 01:05)petronius schrieb:
(14-12-2013, 12:56)Noumenon schrieb: Halten wir also fest, dass es Teile der Wirklichkeit gibt, die sich vehement einer naturwissenschaftlichen Beschreibung entziehen
ist das was neues?

für dich z.b.?
Nein, nicht wirklich.

(15-12-2013, 01:05)petronius schrieb:
(14-12-2013, 12:56)Noumenon schrieb: Oder mit anderen Worten: Die Naturwissenschaft ist im Rahmen ihrer gegenwärtigen Methodik und Modelle unzureichend, die gesamte Wirklichkeit zu erfassen und zu beschreiben
na klar

hat jemand was anderes behauptete oder gar "die naturwissenschft" selbst sich das angemaßt?

nicht, daß ich wüßte
Hat etwa jemand behauptet, dass jemand was anderes behauptete oder gar "die naturwissenschft" selbst sich das angemaßt?

nicht, daß ich wüßte

Naja, wie auch immer. Wie ich sehe, stimmst du mir zu.

(15-12-2013, 01:05)petronius schrieb:
(14-12-2013, 12:56)Noumenon schrieb:
(25-09-2013, 07:32)petronius schrieb:
(25-09-2013, 00:50)Noumenon schrieb: Schlimmer noch: Aus (gegenwärtiger) naturwissenschaftlicher Sicht könne man sogar mit Fug und Recht behaupten, dass die Echse gar keine Farbwahrnehmung hat
nein - aufgrund von was denn?
Aufgrund fehlender Belege natürlich, was denn sonst?!
na, du bist lustig...

wenn ich nicht belegen kann, daß du ein gesetzestreuer bürger bist, muß ich "mit Fug und Recht behaupten", daß du kriminell bist?
Zumindest die Umkehrung wäre "richtig" (Konvention): Wenn sich nicht belegen lässt, dass ein Bürger eine Straftat begangen hat, ist zunächst davon auszugehen, dass dies auch nicht der Fall ist (Unschuldsvermutung).

Was der Sinn deiner Analogie von rechtsstaatlichen Fragestellungen in Gegenüberstellung mit naturwissenschaftlichen Fragestellungen sein soll, erschließt sich mir allerdings nicht. Ich wäre sicherlich mit einer der Letzten, die Analogien nicht als probates Mittel im Rahmen von Argumentationen ansehen würden - aber wenn Vergleiche nicht nur hinken, sondern sogar schon auf dem Bauch kriechen...?

(15-12-2013, 01:05)petronius schrieb: und du zitierst mich
Ja, und? Icon_cheesygrin

(15-12-2013, 01:05)petronius schrieb: nur zur hälfte, was hier einer zitatfälschung gleichkommt

unterlaß das gefälligst, oder es setzt eine meldung
Oh, ach so, pardon, aber mit dem zweiten Teil konnte ich zunächst nicht viel anfangen. Was sollen "blaurot", "rötliches blau" oder "bläuliches rot" sein...?

Naja, wie auch immer - ich bleibe dabei:
(25-09-2013, 01:20)Noumenon schrieb: Jedoch kann man nicht auf eine Wand zeigen und sagen, sie sei für den Einen eher rot, während sie für den Anderen eher blau sei.
Beide mögen den gleichen physikalischen Farbreiz (etwa Licht der Wellenlänge 635nm) erhalten und sich auch auf den gleichen Begriff (etwa "rot" oder "red") für ihre jeweiligen (subjektiven) psychologischen Farbempfindungen geeinigt haben, doch inwieweit die Farbempfindungen übereinstimmen, darüber lässt sich keine Aussage treffen. Möglich also, dass beide zwar den Farbeindruck von der Wand als "rot" bezeichnen und auch die gleichen physikalischen Farbreize erhalten, jedoch völlig verschiedene Farbwahrnehmungen besitzen.
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#54
Alles was unsere Augen erfassen sind elektromagnetische Wellen, die von unserem Gehirn zu einem Abbild der Wirklichkeit verarbeitet werden. Das gilt auch für Hell-Dunkel. Das Selbe geschieht auch mit den Schallwellen und somit der Klangfarbe und Amplitude von Geräuschen.

Die Frage ob es objektiv Farben gibt, lässt sich nicht objektiv beantworten.

Silberhalogenide können Farben genausogut sehen, wie wir Menschen. Mittels Schwarzweisfotografie mit Komlementärfiltervorsatz, kann man Farben indirekt beweisen. Aber... die Farben die wir sehen, sind nur die Farben des Lichtes, bzw, die "Schwarzfarben" des Lichtes. Farben sind also auch nur elektromagnetische Wellen und das was wir Farben nennen, sind also nur Pigmente, welche die Farben (das elektromagnetischen Frequenzspektrum) des Lichtes durch Absorption und Überlagerung reflektieren.

Also, Farben gibt es eigentlich gar nicht. Sie sind ein Konstrukt unseres Gehirns ;)
Also sprach der Herr: "Seid furchtbar und vermehret euch".........
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#55
(14-12-2013, 20:25)Ekkard schrieb: Was wir wahrnehmen, ist ausschließlich das, was unser Hirn aus den Sinneseindrücken gemacht hat.
(06-02-2014, 17:38)Noumenon schrieb: Steile Hypothese. Wie Geist Materie kreiert, illustriert jeder Traum. Wie aber Materie Geist kreieren soll, bleibt wohl auch weiterhin ein Mysterium des Schuldschein-Materialismus. …
Hm... Wenn man sich nur oft genug einredet, dass solche Dinge wie "Farbe" oder "Schmerz" eigentlich gar nicht wirklich sind, tut es bestimmt irgendwann auch gar nicht mehr weh, wenn man unablässig mit dem Kopf gegen die Wand haut... Eusa_wall
Wer redet von „Geist“? Es geht darum, dass wir nur Abbilder der Wirklichkeit wahrnehmen können. Das ist keine „steile Hypothese“ sondern nachweisbar z. B. durch die Tatsache von Sinnestäuschungen. Natürlich muss die Wahrnehmung etwas mit der Wirklichkeit zu tun haben; denn anderenfalls würden wir nicht überleben.

Wenn du hingegen sagen willst: „Wirklichkeit ist das, was wir wahrnehmen!“, dann hast du einfach einen Begriff, der so nicht für mich gilt. Eine Sinnestäuschung wäre dann nämlich genauso wirklich wie die Ergebnisse einer Nachprüfung.

(06-02-2014, 17:38)Noumenon schrieb: Im Allgemeinen versteht man unter 'Wirklichkeit' jedenfalls ein wenig mehr, nämlich grob "alles, was es gibt und erfahrbar ist". Es gibt also bspw. wirklich Träume, Schmerzen, Farben etc., und Menschen lügen nicht etwa, wenn sie von Träumen, Schmerzen oder Farben berichten.
Falsch. Wirklich sind jene Ursachen, welche die genannten Eindrücke auf unsere Sinnesorgane hinterlassen. Z. B. ist Schmerz die Wertung bestimmter Einwirkungen, die man manchmal im Einzelnen gar nicht kennt.

Mahner/Bunge kenne ich nicht, spielt aber auch keine Rolle.

(06-02-2014, 18:41)Geobacter schrieb: Also, Farben gibt es eigentlich gar nicht. Sie sind ein Konstrukt unseres Gehirns ;)
Richtig! Die Farbe ist sogar ein Urteil, das unser Gehirn aus den Daten unseres Seh-Sinnes herleitet. Nur, Noumenon hält bereits alle Wahrnehmung – und nicht nur deren Ursachen, also alles Wahrnehmbare – für wirklich. Das geht mir zu weit.

Oder sagen wir so: Auch die Wahrnehmung, die Beurteilung usw. ist in dem Nervenkostüm wirksam. Aber das ist meiner Meinung nach nicht die physikalische Wirklichkeit jenseits unseres Sinnesapparates bzw. des Zentralnervensystems.
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
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#56
Farben sind in der Tat eine der vielen Sprachen der Natur. Besonders in Gegenden, in denen akustische Kommunikation sehr schwierig ist, wie z. B. unter Wasser, sind Farben die Sprache der Sprachen schlechthin.
Farben sind auch ein Art-übergreifendendes Kommunikationsmittel.
Für einige Tierarten sind Farben sogar strategische Waffen des existenziellen Überlebenskampfes. Besonders als schützende Tarnung und auch, um sich sich sicher-wiegende Beutetiere aus dem unmittelbaren Hinterhalt "schnappen" zu können.
Zu dieser Kategorie Jäger, die sich der Farben als Mittel der strategischen Vorteil-Verschaffung bedienen, gehören auch wir Menschen. Und nicht nur als gemeine Jäger, Sammler, Fischer und andere Übertreiber, sonder auch im unterschwelligen Bereich der Werbung, da Farben wie auch die Gerüche, besonders gut die im menschlichen Unterbewusstsein tief eingegrabene Gefühle und Emotionen in Bezug angenehmer oder unangenehmer Erinnerungen wach rufen.

Was täten wir ohne den Farben bei der Vermessung des Universums und bei der indirekten Bestimmung der Elemente, aus denen die weit von uns entfernten Sonnen und andere Himmelskörper bestehen.

Aber dennoch, Farben sind nichts anderes als die elektromagnetischen Wellen des Lichtes, die wir messen können. Aber der eigentliche Farbeindruck ist nur ein Konstrukt unseres ganz persönlichen Hirns.
Hervorgerufen durch die Reizung der entsprechenden Sinnesorgane.
Möglicherweise ist unser Körper somit sogar nur ein Teil unseres Gehirns und nicht umgekehrt. Icon_lol
Also sprach der Herr: "Seid furchtbar und vermehret euch".........
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#57
(06-02-2014, 19:51)Ekkard schrieb: Es geht darum, dass wir nur Abbilder der Wirklichkeit wahrnehmen können.
Abbilder, die aus Sinnesqualitäten (Farben, Klänge usf.) zusammengesetzt sind, jupp.

(06-02-2014, 19:51)Ekkard schrieb: Wenn du hingegen sagen willst: „Wirklichkeit ist das, was wir wahrnehmen!“, dann hast du einfach einen Begriff, der so nicht für mich gilt.
Nein, ich sage, dass Wahrnehmung selbst etwas Wirkliches ist (ein Rot- oder Schmerzeindruck etwa). Wenn jemand bspw. Phantomschmerzen hat, ist der Schmerz selbst wirklich oder real. Auch der Eindruck, noch das entsprechende Körperteil zu besitzen ist real, nur das Körperteil selbst ist nicht real. Oder wenn ich vor mir eine kleine grüne Fee sehe, dann ist die Täuschung selbst ebenfalls real, nur die kleine grüne Fee ist es nicht.

(06-02-2014, 19:51)Ekkard schrieb: Falsch. Wirklich sind jene Ursachen, welche die genannten Eindrücke auf unsere Sinnesorgane hinterlassen. Z. B. ist Schmerz die Wertung bestimmter Einwirkungen, die man manchmal im Einzelnen gar nicht kennt.
Dann würdest du also sagen, dass es in Wirklichkeit gar keinen Schmerz, keine Träume und auch keine Farben gibt...?

(06-02-2014, 19:51)Ekkard schrieb:
(06-02-2014, 18:41)Geobacter schrieb: Also, Farben gibt es eigentlich gar nicht. Sie sind ein Konstrukt unseres Gehirns ;)
Richtig!
Farben gibt es nicht wirklich, sondern entstehen im Gehirn, sozusagen, aha... Im Gehirn entsteht also etwas, das eigentlich überhaupt nicht existiert... höchst interessant... Eusa_think

(06-02-2014, 21:31)Geobacter schrieb: Aber dennoch, Farben sind nichts anderes als die elektromagnetischen Wellen des Lichtes, die wir messen können.
Nö, da haust du Farbreiz (Licht einer spezifischen Wellenlänge, etwa 710nm) und Farbempfindung (subjektiver Erlebnisgehalt eines mentalen Zustandes, etwa Rot) durcheinander.

(06-02-2014, 18:41)Geobacter schrieb: Silberhalogenide können Farben genausogut sehen, wie wir Menschen. Mittels Schwarzweisfotografie mit Komlementärfiltervorsatz, kann man Farben indirekt beweisen. Aber... die Farben die wir sehen, sind nur die Farben des Lichtes, bzw, die "Schwarzfarben" des Lichtes. Farben sind also auch nur elektromagnetische Wellen und das was wir Farben nennen, sind also nur Pigmente, welche die Farben (das elektromagnetischen Frequenzspektrum) des Lichtes durch Absorption und Überlagerung reflektieren.
Dito.

(06-02-2014, 21:31)Geobacter schrieb: Aber der eigentliche Farbeindruck ist nur ein Konstrukt unseres ganz persönlichen Hirns.
Diese ad nauseam kolportierten Plattitüden des Schuldschein-Materialismus werden von Tag zu Tag auch immer langweiliger...

Fein, von mir aus. Der Farbeindruck ist nur ein Konstrukt unseres Gehirns - nehmen wir etwa den Farbeindruck Rot.

Quizfrage nun: Gibt es einen solchen Farbeindruck oder gibt es ihn nicht?

Falls es ihn gibt, wie sieht eine naturwissenschaftliche Beschreibung davon aus? Was genau soll 'Rot' sein und inwiefern unterscheidet es sich bspw. von 'Blau'?

Und falls es ihn nicht gibt, wie kann er nichtsdestotrotz von einem Gehirn erzeugt werden, so es ihn doch gar nicht gibt?

(06-02-2014, 21:31)Geobacter schrieb: Möglicherweise ist unser Körper somit sogar nur ein Teil unseres Gehirns und nicht umgekehrt. Icon_lol
Zumindest gibt es in jüngster Zeit zunehmend Hinweise, dass wir Menschen wohl mehr Hirn haben, als wir glauben...
*http://www.youtube.com/watch?v=DL0Nt4FjPzc

Vielleicht ist dein Denkansatz gar nicht mal so absurd und abwägig, wie er zunächst klingt... Icon_wink
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#58
(14-12-2013, 21:50)Harpya schrieb: Schliesslich gibt es auch Tiere mit 4 Farbsensoren, kein Schwein weiss, was die erkennen.

Ich habe nicht den ganzen Thread gelesen, also kann sein, dass das jemand erwaehnt hat: es gibt auch Menschen mit 4 Farbsensoren. Das ist einer der Vorteile von Frauen, die ein rezessives Allel verschiedener Formen von Rot-Gruen-"Blindheit" tragen; sie koennen dann etwa zehn mal so viele Farben unterscheiden wie Normalsichtige.
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#59
Farbeindrücke entstehen erst im Gehirn.
Ausgelöst durch den Farbreiz.
Tageslicht besteht aus den Farbenreizen Rot Grün Blau. In der Summe dieser Farben sehen wir nur weißes Licht.
Deswegen sehen wir nur die Farbreize der Brechung und Überlagerung dieser Lichtfarben -
Blaugrün Purpur Gelb. Aus diesem Grund sehen wir z. B. den Himmel blau.
Obwohl der Himmel gar nicht blau ist und sich trotzdem im Wasser blau spiegelt.
Dazu kommt noch dass sich der Farbeindruck
je nach spektraler Zusammensetzung des Lichtes merklich ändert und ein leuchtenden Rot in ein schmutziges braun verhandeln kann.
Gäbe es also Farben als wirklich eigenständige Naturkonstanten, dann würde die Zusammensetzung des Lichtes in seiner Wellenlänge keinen Einfluss auf den Farbeindruck haben.
Also sprach der Herr: "Seid furchtbar und vermehret euch".........
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#60
(07-02-2014, 08:31)Geobacter schrieb: Farbeindrücke entstehen erst im Gehirn.
Ausgelöst durch den Farbreiz.

Jein, es sei denn, Du betrachtest das Auge als Erweiterung des Gehirns, was zum Teil (vor allem ontogenetisch) nicht ganz falsch ist. Die grundlegende Bildberechnung passiert bereits in der Netzhaut, die neben den eigentlichen Sensoren (Staebchen fuer schwarz-weiss, drei - oder halt vier - Arten von Zapfen fuer Farbeindruecke) noch mehrere Lagen von Nervenzellen, die bereits die Bildberechnung durchfuehren, enthaelt. Das heisst, das Bild, inklusive Kontrastverstaerkung und der Farbinformation fuer die einzelnen Bildareale, wird bereits fertig berechnet an das Hirn geschickt. Das Hirn macht dann "Post processing", wie das Umdrehen des Bildes, Mustererkennung, etc., halt die Interpretation der Signale.
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