Ist das Judentum monotheistisch ?

[Bion]

@indymaya

Nochmals: Das Judentum nahm seinen Anfang mit dem Kyrosedikt und der Restauration zur Zeit Esras.

Davor kann von der Religion der Israeliten, aber nicht vom "Judentum" die Rede sein. Die Fachliteratur zu dieser Frage ist dir offenbar fremd. Zwei Belegverweise (klick!) habe ich angemerkt.

Kannst du jemanden aus dem einschlägigen Wissenschaftsbetrieb nennen, der deine Position teilt?

[indymaya]

"Das Judentum" gab es vor der Zeit des Exils noch nicht.

Dazu

H. Frankemölle, Frühjudentum und Urchristentum, 2006 Stuttgart, Verl. Kohlhammer, S. 26:

In der Exilszeit von 586-538 in Babylon geriet die damalige Religion Israels nicht nur in ihre schwerste Krise, sondern es kam [i]auch zu einem strengen monotheistischen Glauben, demzufolge JHWH als der Nationalgott Israels als einziger und universaler Gott der ganzen Welt und aller Menschen behauptet wurde.

Gut, gelesen! Und jetzt?
Wenn du diese Aussage als Beginn des Judentums akzeptierst ist Judentum von Anfang an sogar streng monotheistisch. Was soll dann der ganze Polyquark?
Diesen Monotheismus des Judentums aber, gibt es seit Abraham.

[Bion]

Monotheismus des Judentums aber, gibt es seit Abraham.

Eine Figur der jüdischen Mythologie in diese (historische) Diskussion einzubringen, ist nicht hilfreich. Die Geschichten um Abraham haben für die jüdische Historie ungefähr denselben Quellenwert wie jene um Herakles für die griechische.

Dass es schon zur Zeit Davids Jahwe-Heiligtümer gegeben hat, wird nicht bestritten. David selbst soll ein solches eingerichtet haben. Wie solche Heiligtümer entstanden sind, wird in Gen 28, 10-19, geschildert. Allerdings gab es zur Zeit Davids auch noch reichlich Heiligtümer anderer Götter. Selbst Salomo hat ein solches heidnisches Heiligtum aufgesucht und dort geopfert.  In 1Kön 3-4 wird das geschildert. Die im Vers 2 eingeschobene Entschuldigung, es habe noch keinen festen Tempel gegeben, ist der exilisch-nachexilische Versuch, den König vom Götzendienst freizumachen.

Die Idee, dass Gnade nur diejenigen (des auserwählten Volks) erlangen, die lückenlos das Gesetz Jahwes befolgen, wurde erst während des Exils geboren.

Dazu ein weiterer Beleg:

H Küng, Das Judentum, 1991 München, Verl. Piper, S. 141:

Insbesondere Esra, …, gilt als Begründer des … kultisch und gesetzlich bestimmten Frühjudentums.

Der "Rechenschaftsbericht" Esras (verfasst nach 400 vC) und die "Memoiren" Nehemias (verfasst ca. 300 vC) geben zum Werden des Frühjudentums anschaulich Auskunft.

[indymaya]

Eine Figur der jüdischen Mythologie in diese (historische) Diskussion einzubringen, ist nicht hilfreich.

Etwas oder jemand einfach als Mythologie zu erklären weil es nicht erwiesen ist, auch nicht.
Kannst du David gleich mitnehmen. Aber da gibt es ja etwas Negatives.
Was Judentum betrifft gab es das Reich Israel gar nicht mehr als das Reich Juda nach Babylonien verschleppt wurde.
Deshalb waren es auch "Juden", die nach "Palästina" zurück kehren durften und "das Judentum" was hier "neu" sein soll war eigentlich das Alte nur bereinigt von allen Zutaten und Nichtbefolgung, weswegen Gott sie ja auch den Babyloniern überließ.

[Ekkard]

Was Judentum betrifft gab es das Reich Israel gar nicht mehr als das Reich Juda nach Babylonien verschleppt wurde.

Verschleppt wurden nur Teile der Führungselite, nicht "das Reich"; das wurde babylonische Provinz (so meine lückenhafte Kenntnis).

Deshalb waren es auch "Juden", die nach "Palästina" zurück kehren durften und "das Judentum" was hier "neu" sein soll, war eigentlich das Alte nur bereinigt von allen Zutaten und Nichtbefolgung, weswegen Gott sie ja auch den Babyloniern überließ.

Was ist daran für dich eigentlich so wesentlich, dass du eine Gegenposition zum Ablauf der Geschichte aufrichtest? Was ändert sich für dich, wenn es eine kontinuierliche Weiterentwicklung gab, von polytheistischen Kulten hin zu einer Eingottlehre? Es kann doch durchaus sein, dass die israelitischen/jüdischen Menschen bzw. ihre Priester in der strengeren Eingottlehre eine Möglichkeit sahen, im Exil ihre Identiät zu bewahren.
Tatsächlich stellt das Exil eine Zäsur in der kultischen Ausrichtung dar. Es wurde das entwickelt, was wir aus heutiger Sicht mit "Judentum" und jüdischer Religion verbinden.

[indymaya]

Ihr zitiert euch doch selbst raus und rein. Nimmt man jetzt den "Belegverweis (klick)" von Bion war das Judentum von Beginn an streng monotheistisch.
Du kommst jetzt schon wieder mit polytheistischen Kulten die aber mit diesem Judentum eben nichts zu tun haben. Da kannst du dein Geschichtsbuch auf den Kopf stellen.

[Erich]

Du kommst jetzt schon wieder mit polytheistischen Kulten die aber mit diesem Judentum eben nichts zu tun haben

... aus denen sich aber der jüdische Monotheismus so nach und nach entwickelte. Da war nix mit Paradies, nix mit Mose Empfang der 10 Gebote, nix mit irgendwelchen Gotteserscheinungen wie die im Dornbusch, nix mit dem Zusammenbruch der Mauern von Jericho durch Pauken und Trompeten o.ä.., nix mit ...

=> Auch die Mutterreligion des Christentums ist ebenso wie jede andere Religion menschengemacht und damit auch das Christentum selbst. 

[indymaya]

... aus denen sich aber der jüdische Monotheismus so nach und nach entwickelte.

Dieser Monotheismus der Juden hat sich nicht entwickelt, er war seit Abraham da.
Möchten jetzt wieder alle historisch belegt haben wie sie Moses David oder Jesus bewiesen haben wollen. Andererseits scheint, für sie, Polytheismus für das Judentum historisch belegt zu sein, da ist ihnen kein "Altertumszitat" unhistorisch. Selbst wenn sie sich durch irgendwelche Zitate selbst widerlegen merken sie nicht, dass sie ein Brett vor dem Kopf haben.

[Bion]

Selbst wenn sie sich durch irgendwelche Zitate selbst widerlegen merken sie nicht, dass sie ein Brett vor dem Kopf haben.

"Ein Brett vor dem Kopf" hast offensichtlich du.

Einerseits empfindest du meine Verweise auf die Fachliteratur als Bestätigung deiner Sichtweisen (offenbar ohne zu begreifen, dass in diesen der Anfang des Judentums nachexilisch  angesetzt ist), andererseits bringst du wieder einmal die mythologische Figur "Abraham" ins Gespräch, die in einer historischen Diskussion, wenn es nicht gerade um Mythengeschichte geht, fehl am Platz ist.

Wenn du nicht in der Lage bist, die Dinge anhand der Belegverweise zeitlich einzuordnen, solltest du dich zumindest bemühen, mehr in der Sache und weniger "rotzig" (mit die Person diffamierenden Ausdrücken wie: …wenn du nicht schnallst…, …Brett vor dem Kopf…, etc.) zu argumentieren.

Erbetene Belegverweise aus der wissenschaftlichen Literatur, die dein frommes Geschichtsbild stützen könnten, bleibst du in der Regel schuldig.

[indymaya]

Wenn du nicht in der Lage bist, die Dinge anhand der Belegverweise zeitlich einzuordnen, solltest du dich zumindest bemühen, mehr in der Sache und weniger "rotzig" (mit die Person diffamierenden Ausdrücken wie: …wenn du nicht schnallst…, …Brett vor dem Kopf…, etc.) zu argumentieren.

Na dann, Danke Gleichfalls!
Wenn behauptet wird Judentum wäre, egal wann, polytheistisch gewesen stimmt das einfach nicht.
Jede polytheistische Abweichung war Götzendienst und kein Judentum. Wenn du die gesamte Literatur der "Heiligen Schriften" ablehnst weil es Josephus oder sonst wer nicht erwähnt hat
ist das dein Problem.

[Ekkard]

Sorry, ich verstehe das Problem immer noch nicht. Die jüdische Religion (sagen wir "JHWH-Kult") ist seit und durch das Exil so (monotheistisch) geworden, wie wir sie kennen. Oder?

Gerade weil der immer wieder auftretende Götzendienst in der Hl. Schrift erwähnt wird, ist das ein Beleg für eine Entwicklung. D. h. offensich hat sich der JHWH-Kult erst durchsetzen müssen, insbesondere gefördert durch die Identitätskrise namens "Babylonisches Exil". Die jüdisch-israelitischen Stämme hatten also vor dem Exil verschiedene Kulte, auch wenn die JHWH-Priester damit Probleme hatten und sie als "Götzendienst" abqualifiziert haben. Unsere Bibel ist die (religiöse) Literatur/Überlieferung des letztlich siegreichen Kultes.

[Smiler]

Das wird doch nichts, während die einen an einem Zeitstrang die Entwicklung des jüdischen Glauben darstellen von minusXY zu 0->heute, definiert die andere Seite den jüdischen Glauben mit Zeitpunkt X zur Stunde Null. Es gab keine Entwicklung lediglich "Juden" und "Andere". Dito wäre es mit der "Entwicklung" des Christentums.
Ein vorher gibt es nicht Stunde Null "Jesus". Ist doch toll, könnte man auch auf Staaten anwenden und damit unangenehme Tatsachen verleugnen. Ich bin BRDler, was vorher war ist egal betrifft die eigene Geschichte nicht...

[Erich]

... aus denen sich aber der jüdische Monotheismus so nach und nach entwickelte.

Dieser Monotheismus der Juden hat sich nicht entwickelt, er war seit Abraham da.
Möchten jetzt wieder alle historisch belegt haben wie sie Moses David oder Jesus bewiesen haben wollen. Andererseits scheint, für sie, Polytheismus für das Judentum historisch belegt zu sein, da ist ihnen kein "Altertumszitat" unhistorisch. Selbst wenn sie sich durch irgendwelche Zitate selbst widerlegen merken sie nicht, dass sie ein Brett vor dem Kopf haben.

Das ist eine Theorie, die selbst den Erkenntnissen moderner christlicher Theologie widerspricht. S. dazu 

*http://www.bibelwissenschaft.de/wibilex/das-bibellexikon/lexikon/sachwort/anzeigen/details/abraham-2/ch/45e32f5286f2e55b826656e3a6572594/

Zitate aus Abschnitt 3 "Die Frage der Historizität Abrahams":

Die Abraham-Erzählungen spielen nach der biblischen Chronologie im zweiten Jahrtausend v. Chr. (ca. 19./18. Jh. v. Chr.). Die Überlieferungen über Abraham sind jedoch sämtlich erst in viel späterer Zeit entstanden bzw. verschriftlicht worden. ...  doch erst in der Identitätskrise des Babylonischen Exils (6. Jh. v. Chr.) wird das genealogische Konzept einer Abstammung Israels von Abraham entwickelt....

[Bion]

Wenn behauptet wird Judentum wäre, egal wann, polytheistisch gewesen stimmt das einfach nicht.
Jede polytheistische Abweichung war Götzendienst und kein Judentum.

Natürlich.

Du aber willst nicht zur Kenntnis nehmen, dass es dieses "monotheistische Judentum" erst seit Esra gibt. Wer "das Judentum" zeitlich in die Königszeit oder gar in die Zeit der Erzväter verorten will, der sollte einzusehen versuchen, dass vor dem Exil von einem monotheistischen Judentum nicht die Rede sein kann. Belege dafür kann man auch in der Bibel finden. Wie Ekkard schon angemerkt hat, geht das aus den regelmäßigen "Prophetenschelten" recht eindeutig hervor.

Belege, die deine Vermutungen stützen, bleibst du nach wie vor schuldig!

Also nochmals:

Das Judentum ist streng monotheistisch. Vom Frühjudentum spricht man ab der Esra-Zeit (also etwa 450 vC). Vor dem Exil (zur Königszeit also und davor) hat es dieses "monotheistische Judentum" nicht gegeben. Die Epoche des Frühjudentums dauerte bis zur Zerstörung des 2. Tempels an (70 nC) und wird von der Epoche des talmudischen Judentums abgelöst. Die Jesusbewegung war eine der vielen Reformgruppen bzw. Seitenströmungen des Frühjudentums, die sich von der Hauptlinie der Überlieferung entfernt hat.

[indymaya]

Vor dem Exil (zur Königszeit also und davor) hat es dieses "monotheistische Judentum" nicht gegeben.

Aber auch kein polytheistisches Judentum womit die Frage geklärt wäre.
Viel weiter zurück kannst du eh nicht gehen weil es Juden frühestens seit Juda gibt und das ist historisch.