Kopftuch & Beruf

[petronius]

Die Mädels im Islam werden damit groß, sie sehen es bei Ihrer Familie, ja bei ihrem sozialen Umfeld und Sie werden nicht selten von ihrem sozialen Umfeld denunziert, so sie ein solches nicht tragen

ich sehe, du bist ein echter muslimkenner und weißt von jeder einzelnen muslima genau, aus welchen gründen sie hidjab trägt - weil sie nämlich dazu gezwungen wird...

ich schätze mal, orthodoxe juden werden auch zum tragen von beikeles und kipa geprügelt, hab ich recht?

würde doch freiwillig keiner tun, nicht wahr?

*sarcasm off*

[Gundi]

Ok, von dir kommen also keine Argumente, außer unsinnige Vergleiche zum Christentum und der Verweis, dass das Kopftuch auch aus anderen Gründen als den genannten getragen werden könnte. Und Lehrer leben diesbezüglich eben nicht in einer Blase so wie du und ich, sondern haben direkt mit den religiösen Problemen in der Schule zu tun. Ja, deswegen ist ihre Meinung imho durchaus wert beachtet zu werden.

Zu deinem Punkt, dass muslimische Frauen das Kopftuch auch aus anderen Gründen tragen als der genannte:
Vermutest du das lediglich oder wie kommst du darauf?
Selbst die Verteidigerinnen des Kopftuchs wie zb. Kola Maryam Hübsch hauen ja in die selbe Kerbe, dass das Kopftuch Reize bedecken soll und der Mann nicht verführt werden soll. Auch islamische Theologen in deutschland wie zb. wie Mouhanad Korchide oder Abdel-Hakim Ourghi stehen dem Kopftuch aus genannten Gründen skeptisch gegenüber. Von den ganzen liberalen Muslimen (die ja eigentlich noch am ehesten andere Positionen rechtfertigen sollten) wie zb. Seyran Atesh oder Hamed Abdel-Samad einmal ganz zu schweigen. Woher nimmst du also diese Behauptung? Erscheint mir eher wie Wunschdenken.
Und warum lässt du diese Großzügigkeit nicht auch dem Lehrer mit dem schwarze-Sonne-Shirt gegenüber gelten? Könnte ja sein, er trägt es einfach nur, weil ihm das Zeichen als solches gefällt. Das Symbol ist im Übrigen nicht verboten. Sag doch mal, warum das eine und das andere nicht? Bewertest du zweiteren etwa über sein Aussehen anstatt über seine Taten?

Ach ja, und das der Islam natürlich auch problematische Seiten hat kann kein rational denkender Mensch verneinen. Ich erinnere an die kürzlichen Anti-Israel-Proteste, die Anschläge in Wien oder Dresden oder die Proteste gegen Mohammed-Karrikaturen.

[Urmilsch]

Naja Petronius, sicherlich gibt es auch Menschen die sich so ein Teil freiwillig anziehen, ich sagte ja das diese Menschen damit groß werden und nicht wenige auch ihren Eltern nacheifern werden. Es geht nicht darum, dass sich jemand freiwillig ein Kopftuch anzieht, sondern dass oftmals ein gesellschaftlicher Druck da ist so ein Kopftuch zu tragen. Wir begleiteten eine syrische Familie und konnten durchaus einen Eindruck gewinnen wie es bei muslimischen Familien so zugeht. Sicherlich nicht für alle geltend, aber es war schon beeindruckend.

Man hatte den Eindruck, dass diese Frauen sich fürchten, wenn ein Mann sie ohne Kopftuch sieht und spätestens an dieser Stelle ist es krank Petronius, denn die Kinder sehen und kopieren das von ihren Eltern.

In erster Linie geht es darum den Zwang des Kopftuchtragens zu entzwängen, denn nirgends lässt sich dieses auch wirklich ableiten und wer auch nur ein wenig Grips im Hirn hat der versteht die Sure so wie es auch da steht, nämlich dass die Frau ihren Schmuck verbirgt, auf welchen sie mit ihren Beinchen auch aufmerksam machen kann. Und das dieser Schlitz sicherlich nichts mit einer Warze oder einem Fußpilz zu tun hat, das sollte auch dir einleuchten.

[Gundi]

Die Mädels im Islam werden damit groß, sie sehen es bei Ihrer Familie, ja bei ihrem sozialen Umfeld und Sie werden nicht selten von ihrem sozialen Umfeld denunziert, so sie ein solches nicht tragen

ich sehe, du bist ein echter muslimkenner und weißt von jeder einzelnen muslima genau, aus welchen gründen sie hidjab trägt

Einfach mal zuhören, was islamische Theologen in Deutschland und liberale Muslime sagen. Nämlich das Druck aus Familie und Umfeld nicht nur ein Randphänomen ist.

[Gundi]

Ergänzung: Selbst wenn es in Einzelfällen ein anderer Grund sein sollte, weshalb Frau Kopftuch trägt, ist das kein Argument für Kopftuch bei Lehrerinnen. Denn die überwiegende Konnotation des Kopftuchs ist das rückständige Mann-Frau-Verhältnis. Und dieses wird dann nun mal auch durch diese eine Frau mit ihrem Kopftuch weitergegeben.

[petronius]

Die Mädels im Islam werden damit groß, sie sehen es bei Ihrer Familie, ja bei ihrem sozialen Umfeld und Sie werden nicht selten von ihrem sozialen Umfeld denunziert, so sie ein solches nicht tragen. Freiwilligkeit sieht da ehrlich gesagt ein bisschen anders aus und ich möchte nicht wirklich wissen, wie viele Frauen sich gegen ein Kopftuch entscheiden würden, so sie denn keinen Druck von ihrem Umfeld bekämen. 

Dann sollte man diesem Druck nicht auch noch in der Schule ausgesetzt sein müssen.

welcher druck wird denn dort ausgeübt, und von wem?

wenn deine lehrerin immer nur kleider anhatte und nie hosen, hast du dich dann auch unter druck gefüht, keine jeans mehr anzuziehen?

[Gundi]

Unsinn. Oder gibt es heute noch (!) relevante religiöse Vorschriften für Kleider und Jeans?

[Urmilsch]

Die Mädels im Islam werden damit groß, sie sehen es bei Ihrer Familie, ja bei ihrem sozialen Umfeld und Sie werden nicht selten von ihrem sozialen Umfeld denunziert, so sie ein solches nicht tragen. Freiwilligkeit sieht da ehrlich gesagt ein bisschen anders aus und ich möchte nicht wirklich wissen, wie viele Frauen sich gegen ein Kopftuch entscheiden würden, so sie denn keinen Druck von ihrem Umfeld bekämen. 

Dann sollte man diesem Druck nicht auch noch in der Schule ausgesetzt sein müssen.

welcher druck wird denn dort ausgeübt, und von wem?

wenn deine lehrerin immer nur kleider anhatte und nie hosen, hast du dich dann auch unter druck gefüht, keine jeans mehr anzuziehen?

Das Kopftuch ist in einem Großteil der muslimischen Welt ein essentieller Bestandteil des Glaubens, welcher sich dort tief in die Gesellschaft verwurzelt hat. Es ist nicht nur ein wenig Druck da dieses Teil zu tragen, sondern ein immenser. Natürlich hat die Tochter die Wahl kein Kopftuch zu tragen, dann darf sie sich halt nicht mehr in der Familie blicken lassen, je nachdem wo sie groß wurde. In manchen Regionen erhält sie gar zur Belohnung noch ein paar Peitschenhiebe oder Knast wenn sie frewillig kein Kopftuch trägt, finde den Fehler. 

[petronius]

Kein Problem, wir können auch Scheide, Muschi oder sonstige Kosenamen dafür einsetzen, Toto ist doch ein harmloser Begriff mit dem doch die meisten etwas anfangen können oder Petronius?

was vom weiblichen genital sichtbar ist, heißt "vulva"

mag natürlich menschen überfordern, die selber noch an ihrem "pillermann" herumhampeln, um sich erleichterung zu verschaffen

und nein, mit "Toto" können sicher nicht "die meisten etwas anfangen"

Was nützt es denn wenn Wikipedia eine einzige Überseztung berücksichtigt, es jedoch noch unzählige weitere gibt. Kennste die ? 

du denn?

und sagen die etwas anderes?

aber du kannst auch gern arabisch lernen und und uns das orginal näherbringen - nur: wer sagt uns denn, daß deine übersetzung besser sein muß als die der anderen fachleute?

Und was deine Übersetzung von vormals angeht, bezüglich der Sure 24:31, da ist wohl mit Schmuck das Pläumchen, die Quetsch gemeint

wohl kaum, denn die siehst du ja wohl nicht im "vom Halsausschnitt nach vorne heruntergehenden) Schlitz (des Kleides)"

wer lesen könnte, und das auch noch sinnerfassend, wäre schon wieder mal eindeutig im vorteil

(daß du jetzt diderots "indiskrete kleinodien" kennst und dich darauf in analogie beziehst, mag ich dir jetzt nicht wirklich zutrauen)

Welchen der beiden Muhammeds, Gesandten, Propheten meinst du denn jetzt, denjenigen auf welchen man hören sollte, jener den Allah gesandt hat oder denjenigen welcher im Evangelium angekündigt wurde und als Beiwerk wohl ebenfalls erscheinen wird, jedoch nix zu sagen hat?

von diesem zweiten hab ich noch nie gehört

hast du dir den ganz allein ausgedacht?

[Gundi]

Man hatte den Eindruck, dass diese Frauen sich fürchten, wenn ein Mann sie ohne Kopftuch sieht und spätestens an dieser Stelle ist es krank Petronius, denn die Kinder sehen und kopieren das von ihren Eltern.

Leute wie petronius werden das als Einzelfälle abtun. Verweist man dann auf Texte, wird dies mit "sich hinter anderen verstecken" abgetan.
Wer eine unumstößliche Sicht auf die Dinge hat, wird sich durch nichts davon abbringen lassen. Man findet dann Ausreden für alle vorgebrachten Argumente.

[Urmilsch]

von diesem zweiten hab ich noch nie gehört

hast du dir den ganz allein ausgedacht?

Nö den brauch ich mir nicht ausdenken, die Nummer Zwei ist Bestandteil jener Schrift die wohl mehrdeutig sein kann oder nicht, siehe Sure 3:7? Was meinste wohl wie ein Prophet den ganzen Erdenball in die Irre führen kann, indem diese den offensichtlichen Irrtum verstehen? 

Du kriegst die Tür nicht zu, der Kammerad ist längst Bestandteil der religiösen Schriften und keiner merkt es, das nenn ich mal ganze Arbeit geleistet. 

Was deinen Vers angeht ja, sie sollen die Titten nicht gar so präsentieren, aber was ist mit den Beinchen welche auf den eigentlichen Schmuck der verborgen ist aufmerksam machen können Petronius? Und was möchtest du mir über die Anatomie einer Frau erklären? Alles nur Vokabeln, bei dir heißt es Vulva, beim nächsten Muschi, bei der Übernächsten F..tz und ..öse wie getöse, also klugscheiße nicht herum. Und den Sinn hast du erfasst, wo du noch nicht einmal begreifen kannst, dass der Koran den Gesandten und den Gesandten gesandt von Gott kennt, welcher hätte man die Vorgängerschriften verstanden Sure 3:3, wohl auch erkennbar wäre, jene Schrift welche denjenigen der sich Gläubig nennt als Ungläubigen offenbart, ja geiler geht es nicht. 

[petronius]

und noch mal: ich bin nicht für politische werbung in amtsstuben (auch wenn du mir das noch so oft unterstellst, obwohl ich mich dagegen verwahre), sondern für die möglichkeit, persönliche haltung auszudrücken. den nullachtfuffzehn-grauen anzug kannst du gern auch als so etwas betrachten...

Du darfst Dich gerne "dagegen verwahren", aber wer dafuer ist, dass ein Amtstraeger im Dienst einen SPD-Sticker tragen kann, spricht sich halt fuer politische Werbung im Dienst aus. Die Unterscheidung, die Du da triffst, ist bedeutungslos

das siehst du so

Ach, jetzt kommt die Leier mal wieder. Meine Funktion als Mod hat nichts mit meinem Urteil zur Sache zu tun

leider. von einem mod erwarte ich mir nämlich auch anständiges diskursverhalten als user. du weißt schon, vorbildfunktion und so...

Das Verbot wird durchweg damit begruendet, dass die Themen Politik und Religion zu bitteren Streitereien fuehren, die dann ausser moderativen Massnahmen auch noch das Potential haben, hinterher Polizei und Gerichte zu beschaeftigen

und das alles im finanzamt!

ich bin beeindruckt

hab ich nicht schon mal gesagt, daß man die kirche ruhig auch mal im dorf lassen kann?

Ich habe Deine Position bereits mehrfach zusammengefasst

was ja nicht das gleiche ist, wie auf meine argumente einzugehen - du pickst dir einfach heraus, was dir paßt, und verdrehst es ggf. so, daß es dir paßt

Wer Werbung fuer eine Partei macht, fischt nach Kommentaren

vielleicht solltest du auch mal im duden nachschauen, was "werbung" ist

Deine Haltung ist mit ein Grund, warum diese Probleme aus dem Ruder laufen

ach? wo genau tun sie das denn?

wieviele schlägereien oder meserstechereien gibts denn so pro woche, weil ein finanzbeamter einen spd-anstecker am revers hat?

sorry, aber ich kann das alles nicht mehr ernst nehmen

und genau das bekämpfe ich. rein subjektive tatbestände kann und darf es in einem rechtsstaat nicht geben, sonst könnte man jeden beliebigen zum straftäter stempeln

Tja, das ist aber so halt Gesetz

ist es natürlich so nicht

du gehst nicht in den knast, nur weil ich mich subjektiv von deinem posting beleidigt fühle

was bestimmte religionsprivilegien betrifft, sind wir eh derselben meinung (ich hoffe auch in bezug auf privilegie der polizei, die sich schon mal durch "provokantes furzen" amtsbeleidigt fühlt)

Wie auch immer, ich denke nicht, dass hier noch irgendetwas Neues kommt, so dass wir das an dem Punkt dann auch sein lassen koennen.

dem stimme ich vollinhaltlich zu

[Gundi]

Wie viele Finanzbeamte tragen denn einen SPD-Anstecker?

[petronius]

Petronius, ein Christ wäre kein Christ wenn er das täte, auch wenn er sich selbst als Christ bezichnet oder von anderen als Christ bezeichnet wird

du hast meine analogie nicht verstanden

[petronius]

Ok, von dir kommen also keine Argumente

wenn du nicht imstande bist, argumente als solche zu erkennen, und in der sache auf diese einzugehen, beenden wir das hier besser

Zu deinem Punkt, dass muslimische Frauen das Kopftuch auch aus anderen Gründen tragen als der genannte:
Vermutest du das lediglich oder wie kommst du darauf?

ich weiß es, weil muslimas das von sich selber sagen. denn ich interessiere mich eben auch für deren meinung, schere nicht alle a priori über denselben kamm

aber wahrscheinlich lügen die ja, denn deine lehrer und du wissen das besser als sie selbst?

weil nicht sein kann, was für dich nicht sein darf?

Und warum lässt du diese Großzügigkeit nicht auch dem Lehrer mit dem schwarze-Sonne-Shirt gegenüber gelten?

kannst du nicht lesen? stellst du dich vorsätzlich dumm? weißt du nicht, wass "verfassungsfeindlich" bedeutet?

Könnte ja sein, er trägt es einfach nur, weil ihm das Zeichen als solches gefällt

dann könnte man ihn darauf ansprechen und ihm erklären, wofür es steht (und zwar nicht, weil jemand einfach diese zuschreibung macht, sondern weil es sich um eine selbstzuschreibung der einschlägigen gruppen handelt)

was machst du denn, wenn du einen rock anhast, und ich einfach sage, daß ein rock ja nuttenuniform ist und du daher dein geld als prostituierte verdienen mußt?

wie ich bereits sagte - roßäpfel und glühbirnen...

Das Symbol ist im Übrigen nicht verboten

deshalb habe ich das ja auch gar nicht gesagt

Sag doch mal, warum das eine und das andere nicht?

siehst du den unterschied wirklich nicht?

ist für dich der spd-anstecker am revers des finanzbeamten in der gleichen liga wie die schwarze sonne?

letztere wird dezidiert von nazis gebraucht, um verbotenen symbolen auszuweichen. dem kopftuch aber schreibst du nur eine eindeutige aussage zu, obwohl die kopftuchträgerinnen das u.u. gar nicht so sehen und ausdrücken wollen

roßäpfel und glühbirnen...

Bewertest du zweiteren etwa über sein Aussehen anstatt über seine Taten?

nein, denn ich würde ihn ja darauf ansprechen, statt per ferndiagnose den stab über ihn zu brechen

Ach ja, und das der Islam natürlich auch problematische Seiten hat kann kein rational denkender Mensch verneinen

deswegen tut das ja auch niemand. hast du schon wieder spaß am strohmannbau?

alle religionen haben "natürlich auch problematische Seiten"