Umfrage: Könnt Ihr ohne Buße vergeben, mal ehrlich?
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75.00%
6 75.00%
Nein
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2 25.00%
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Vergebung
#16
Frederik schrieb:Hallo Gerhard,
meinst Du damit, dass Verzeihen ein Sich-Öffnen und Schützen ein Sich-Schließen ist?
Meinst Du damit, dass Selbstschutz vor Vergebung kommt?
Oder gibt es einen "Meisterweg", der beides einschliesst?

Hallo Frederik!

Ich denke, mit Verzeihen ist normalerweise auch ein "Sich-Offnen" verbunden, bei mir ist es zumindest oft so gewesen.

Wenn jemand immer wieder mit verletzenden Sachen kommt, muß ich doch schauen, daß er damit nicht mehr so nah an mich rankommt, daß er mich nicht verletzen kann, wenn möglich.

ER oder SIE wird dann auch mit Verzeihen eine gewissen Distanziertheit erleben. Wenn das dann so ausgelegt wird, als ob ich nicht verziehen hätte, dann muß ich es wohl hinnehmen, denn ich kann es nicht ändern. Sich immer treffen zu laßen hällt doch niemand aus.

Ich meine nicht, Selbstschutz kommt vor Vergebung, sondern Vergebung und Selbstschutz. Ich kenne keinen Meisterweg; wer weiß, ob es überhaupt einen gibt.

Ich lasse mich trotzdem immer wieder auf Menschen ein. Zu der Feststellung/Meinung/Erfahrung, daß es m.E. keinen Meisterweg gibt, gehört auch, daß trotzdem vereltzungen möglich sind. Ich meine, daß sie dann zumindest schwächer ausfallen. Der Nachteil ist, nicht unvoreingenommen zu sein.

Mag sein, daß sich diese Einstellung nicht mit Christentum deckt. Ich versuche aber auch, in der Diskussion offen und ehrlich zu sein.

Mal ein Beispiel: Wenn jemand wäre, der mich um Geld betrogen hat, dann würde ich ihm sicherlich früher oder (etwas) später vergeben. Sicherlich würde ich ihm keine Kontovollmacht erteilen oder meine Geldbörse zur Verwahrung geben.

@ Mike: Ich habe Deinen Text von vorne bis hinten gelesen. Das zeigt aber, daß uns David als Vorbild im Verzeihen dienen kann.

@ Lhiannon: Ich denke auch, daß Menschen, die einem näher stehen eine eher verletzen können, als Menschen die weiter entfernt sind. Menschen in Foren stehen einem normalerweise nicht so nahe. Ist Deine Aussage in Bezug auf Foren auch so zu verstehen, daß Du wegen der nicht so großen Nähe auch nicht so leicht getroffen werden kannst.
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#17
@ alle: Ich war doch sehr von den ERgebnissen der Abstimmung sehr überrascht. Deckte sie sich doch so überhaupt nicht mit meiner bisherigen Lebenserfahrung. Auch sind die christlichen Gruppen, oder sagen wir katholischen nicht unbedingt in dieser Praxis besser. Das zu merken tut schon weh. Gerade wenn dann das Motte ist, "Ihr sollt ein Segen sein" und darüber nachgedacht wird ... / ... und u.U. dann späteres Verhalten, möglicherweise noch am gleichen Tag das nicht wiederspiegelt, dann tut das schon weh. Hier gilt dann wieder das Verzeihen, Vergeben.

Ich denke, die provozierende Frage, die ich mir überlegen wollte brauche ich jetzt nicht mehr zu stellen.

Gruß
Gerhard
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#18
Hallo Gerhard,
ich muss schon sagen, Du bist sehr diplomatisch - das fehlt mir oft.
Was das Abstimmungsergebnis angeht, bin ich auch überrascht. Ich jedenfalls habe die Größe noch nicht, einfach so vergeben zu können. Es ist immer ein langer Akt und ich wünsche mir, dass es schneller ginge.

Hallo Lhiannon,
Provokationen sind häufig zweiseitig und Provokationen und Streithanselei sind in meinen Augen doch sehr unterschiedlich. Wenn ich Dich provoziere, dann nicht um Dich zu verletzen, sondern zu fragen wer hinter diesem Goldenen Käfig ist.
Pardon, wenn ich so deutlich werde.

Hallo Mike,
auch ich habe Deine Ausführungen komplett gelesen. Wenn ich mich nicht irre, hat das einiges an Zeit gekostet. Vielen Dank dafür!
Aber besonders beeindruckt hat mich der Satz:
Mike schrieb:Lasst ihn fluchen; denn der HERR hat ihm geboten: Fluche David! Wer darf dann sagen: Warum tust du das?
Wenn eine Verletzung gegen uns eine Stimme Gottes ist, dann bekommt Vergebung nochmal einen ganz anderen Sinn.

P.S. Hurra, ich hab's kapiert mit dem Zitieren, herzlich Dank an Gerhard.
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#19
Hallo Gerhard,
Zitat: Ich war doch sehr von den ERgebnissen der Abstimmung sehr überrascht. Deckte sie sich doch so überhaupt nicht mit meiner bisherigen Lebenserfahrung. Auch sind die christlichen Gruppen, oder sagen wir katholischen nicht unbedingt in dieser Praxis besser. Das zu merken tut schon weh. Gerade wenn dann das Motte ist, "Ihr sollt ein Segen sein" und darüber nachgedacht wird ... / ... und u.U. dann späteres Verhalten, möglicherweise noch am gleichen Tag das nicht wiederspiegelt, dann tut das schon weh.
"Doch grau, mein Freund, ist alle Theorie,
und grün des Lebens goldner Baum..."

Ich glaube nicht daß es irgendwo anders ist - nur fällt es uns natürlich dort am meisten auf, wo der Anspruch am häufigsten und am lautesten erhoben wird. Meine Mutter war (kath.) Religionslehrerin, und sie hat sich nach ihrer Pensionierung völlig von der Kirche distanziert, wenn sie auch nicht ausgetreten ist - ihre häufige Betrachtung über die 'Unangepaßten', die aus der Gemeinde 'hinausgenächstenliebt' wurden, ist mir noch gut in Erinnerung. Aber das liegt nicht an der besseren oder schlechteren Lehre, sondern an den Fehlern des 'alten Adam', die keine Lehre bessert, sondern immer nur der Mensch selbst - mit den Hilfen, die ihm eben gegeben sind... :)

() qilin
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#20
qilin schrieb:Ich glaube nicht daß es irgendwo anders ist - nur fällt es uns natürlich dort am meisten auf, wo der Anspruch am häufigsten und am lautesten erhoben wird. Meine Mutter war (kath.) Religionslehrerin, und sie hat sich nach ihrer Pensionierung völlig von der Kirche distanziert, wenn sie auch nicht ausgetreten ist - ihre häufige Betrachtung über die 'Unangepaßten', die aus der Gemeinde 'hinausgenächstenliebt' wurden, ist mir noch gut in Erinnerung. Aber das liegt nicht an der besseren oder schlechteren Lehre, sondern an den Fehlern des 'alten Adam', die keine Lehre bessert, sondern immer nur der Mensch selbst - mit den Hilfen, die ihm eben gegeben sind... :)

() qilin

Hallo Quilin!

Ich befürchte wohl(auch aus eigenem Wissen heraus) sehr, daß das 'hinausgenächstenliebt' zu werden noch nicht ein mal wenig, sondern tatsächlich gar nichts mit Nächstenliebe zu tun hat, wenn man davon absieht, daß eben gegen diese Nächstenliebe dabei verstoßen wird.

Wie glaubhaft sind Menschen und Organisationen, wenn sie gegen ihre eigenen Ideale fortwährend verstoßen und ihre Worte vielfach nicht mit Leben erfüllen. Das kann oder wird wohl alle Kirchen betreffen. Möglicherweise nicht nur in der abhängigen Beschäftigungverhältnisse sondern möglicherweise auch in Gremienangelengenheiten.

Wie verbreitet das ist, darüber kann ich kein Urteil abgeben.

In Matthäus 7,12-23 steht etwas vom Tun des göttlichen Willens, nicht vom Predigen dessen. Das kann einen schon sehr nachdenklich machen.

Da in Matthäus 7,1-6 steht, Richtet nicht, damit auch ihr nicht gerichtet werdet ist schon ein wenig in diesem Sinne hilfreich.

Was kann ich tun als anderes als an mir selbst zu arbeiten, um mich zu ändern; andere kann ich nicht ändern, sie können sich nur selbst ändern.

Ja, ich bin wie Du der Meinung, daß es an den Fehlern der Menschen liegt, die wir alle haben. Was kann ich, was können wir tun, um auf die anderen einzuwirken, sich zu ändern?

Eine schwierige Frage; ich kann Deine Mutter verstehen.

LG Gerhard
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#21
Also Provokationen haben schon zwei Seiten. Die eine Seite ist die, dass man genau nachfragt und auf den Punkt kommt. Das finde ich ok. Auch mit Ironie kann ich leben. Nur Polemik lehne ich inzwischen ab. Wer polemisch wird hat in meinen Augen sein "Pulver verschossen" und beiß nur noch um sich.

Zur Vergebung:
Natürlich kann man sich von Leuten im Net gut absetzten.
Mit denen man zusammenlebt, kann man viel größere Probleme haben. Ich z.B. lebe mit meinen Eltern in einem Haus und die Schwiegereltern leben nicht weit weg. Dennoch klappts ganz gut. Sticheleien höre ich nicht mehr. Und man muß sich fragen, über welche Marotte der Verwandten man sich wirklich aufregen muß ? Geht mir was gegen die Hutschnur weise ich den anderen freundlich darauf hin.
Klappt gut. Im Moment bin ich zufrieden.

Ein Tipp: Wenn dich jemand provoziert und vor anderen Leuten anstichelt, dann antworte genau auf seine Worte und hör nicht auf den Unterton.
Er macht dann sich selbst vor den anderen lächerlich.

Lhiannon
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#22
Lhiannon schrieb:Ein Tipp: Wenn dich jemand provoziert und vor anderen Leuten anstichelt, dann antworte genau auf seine Worte und hör nicht auf den Unterton. Er macht dann sich selbst vor den anderen lächerlich.

Danke Lhiannon für den Tip. Er wird es möglicherweise nicht mehr machen, weil er sich damit selbst trifft. Trotzdem trifft es mich, auch wenn ich es in diesem Moment nicht zeige. Der Sinn ist wohl, daß Wiederholungen unwahrscheinlicher werden.

In der Situation, wie von Frederik geschildert, denke ich, daß ein solches Verhalten überhaupt nicht hilfreich sein kann, da die Leute täglich eng zusammenarbeiten und der Störenfried genau weiß, was er tut, in dem Sinne natürlich, daß er sich nicht teuschen läßt.

Natürlich kann auch hier eine solche Taktik hilfreich sein, wenn man sich gleichzeitig abschottet und es nicht mehr an sich selbst heranläßt. Hat m.E. aber auch für einen selbst schädliche Auswirkungen, ist aber möglicherweis das kleinere Übel.

Bin gerade am überlegen, was das noch mit Vergebung zu tun hat?
Möglicherweise, daß ich leichter vergeben kann, wenn ich nicht so schlimm getroffen werden.

Es freut mich immer, Deine Einträge zu lesen.

Gruß
Gerhard
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#23
Gerhard schrieb:Ja, ich bin wie Du der Meinung, daß es an den Fehlern der Menschen liegt, die wir alle haben. Was kann ich, was können wir tun, um auf die anderen einzuwirken, sich zu ändern?

Also ich bin mir da nicht so sicher, dass das so alleine stehen bleiben darf.
Nach meinen Erfahrungen ist auch die Umgebung, in der wir uns bewegen sehr wichtig. Es gibt Strukturen, in denen wir uns sehr wohl fühlen und es dadurch gar nicht mehr nötig haben, jemanden zu verletzen. Ich merke es z.B. an meinen Söhnen (2,5 und 1 Jahr). Wenn wir Eltern ihnen ein sicheres und ausgeglichenes Umfeld bieten können, überträgt sich das auf das Verhalten unserer Kinder und es wird eine wunderbare Zeit.
Wenn eine gesamte Kirche einzelne Personen "hinausgenächstliebt", dann frage ich mich wo die korrigierenden Kräfte in dieser Kirche sind. Ich glaube, dass dann harte Strukturen entstanden sind, in denen flexible Einzelkämpfer schnell ausgeschlossen werden.
Fazit:: Über Strukturen sollten wir reden, und dann erst über die Fehler einzelner Personen.
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#24
Lhiannon schrieb:Ein Tipp: Wenn dich jemand provoziert und vor anderen Leuten anstichelt, dann antworte genau auf seine Worte und hör nicht auf den Unterton.
Er macht dann sich selbst vor den anderen lächerlich.

Hallo Lhiannon,
um ehrlich zu sein bin ich von Deiner Methode noch nicht ganz überzeugt, sie wirkt auf mich noch etwas kratzbürstig.
Wenn jemand stichelt, dann könnte es ja dafür auch einen Grund geben. Z.B. kann betreffende Person nicht darüber sprechen, weil sie in einem Disput vielleicht nicht so wortgewaltig ist, wie sie es sein müsste oder sie ist bzgl. eines Problems noch nicht mit sich selber stimmig und findet auch nicht dem Mut diese Unstimmigkeit aufzudecken.
Ich glaube, dass ich früher oder später mit der stichelnden Person ein Vieraugengespräch führen würde.
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#25
Vergebung ist ohne Liebe nicht möglich.
Ich weiter oben schon erzählt, dass ich zwei Söhne habe. Ich liebe sie heiß und innig.
Ihnen würde ich alles vergeben, denn wenn ich es nicht täte, könnte ich sie dann noch so lieben?
Bei anderen Menschen ist das oft anders. So suche ich bewußt oder unterbewußt nach irgendwelchen Vergehen, damit ich mich im Vorwurf distanzieren kann. Eine große menschliche Schwäche von mir aber leider real.
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#26
Frederik schrieb:Ich glaube, dass ich früher oder später mit der stichelnden Person ein Vieraugengespräch führen würde.

Das ist es, was ich meine: Versuchen, zu verstehen, warum sich jemand so verhält. Vielleicht habe ich ihn verletzt, aber vielleicht hat er auch eine falsche Vorstellung von meiner Persönlichkeit.
Auch wir deuteln doch oft etwas in das Verhalten anderer hinein, was wir garnicht überprüfen können und das meißtens nichts mit der Wirklichkeit zu tun hat.

Gruß Lhiannon
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#27
Ja schon, aber manchmal sehen wir auch etwas im andern, das dieser gerne verbergen würde. Soll ich's totschweigen?
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#28
Nein, eher ermutigen, sich zu ändern.

Lhiannon
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