Glaube aus Staatsraison

[petronius]

Ok, ich wollte nur sicher gehen, dass Du auch das berücksichtigt hast: wenn in Heiligen Büchern all die sadistischen Gesetze oder Drohungen, etwa die Bestrafung mit der Ewigen Pein im Feuer oder Befehle, die Genozid an Völkern anderer Kultur und Religion fordern, NICHT Bestandteil einer Staatsreligion wären, als Einziges für Atheisten vielleicht Unglaubhaftes die Hoffnungen auf das Ewige Leben übrig blieben würde oder der Glaube an eine transzendente Macht

was sollte dann sein?

dann wäre so eine staatsreligion immer noch für nichts gut und kein mensch braucht sie. privat darf doch jeder glauben, was er lustig ist, aber wieso soll glaube staatlich verordnet werden dürfen?

[Bankasius]

Ok, ich wollte nur sicher gehen, dass Du auch das berücksichtigt hast: wenn in Heiligen Büchern all die sadistischen Gesetze oder Drohungen, etwa die Bestrafung mit der Ewigen Pein im Feuer...

Es erstaunt mich immer wieder, wenn sich Atheisten vehement gegen Drohungen der Religionen mit Strafen, die erst im gedachten Jenseits vollstreckt werden sollen, wenden. Mir sind diese Strafen wurscht. Ich bin mir ganz sicher, dass ich einstens nicht auf einem vom Strafengeln mit Steinen geheiztem Feuer (islamische Version zu Aspekten der Hölle) braten werde. Wer`s glaubt, mag meinetwegen das tun, was seine Religion fordert, natürlich nur solange, solange seine glaubensbezogenen Aktivitäten hier im realen Diesseits weder Dritten noch der Gesellschaft schaden und er nicht verlangt, dass die individuelle Freiheit durch sinnfreie Gebote seiner Religion eingeschränkt wird. Das tut das Christentum im Gegensatz zum Islam immer weniger und die im Gesetz verankerten Reste solcher Gebote ohne jeden irdischen Sinn sollten ersatzlos gestrichen werden.

[Sucher]

[quote='Sucher' pid='143578' dateline='1385047275']
Ok, ich wollte nur sicher gehen, dass Du auch das berücksichtigt hast: wenn in Heiligen Büchern all die sadistischen Gesetze oder Drohungen, etwa die Bestrafung mit der Ewigen Pein im Feuer oder Befehle, die Genozid an Völkern anderer Kultur und Religion fordern, NICHT Bestandteil einer Staatsreligion wären, als Einziges für Atheisten vielleicht Unglaubhaftes die Hoffnungen auf das Ewige Leben übrig blieben würde oder der Glaube an eine transzendente Macht

was sollte dann sein?

dann wäre so eine staatsreligion immer noch für nichts gut und kein mensch braucht sie.

Ich denke hier etwa an islamische Staaten, die Apostaten verfolgen. Ich habe ja ausdrücklich auch alle anderen Religionen in mein Modell mit einbezogen. Eine Staatsreligion wie von mir skizziert würde natürlich uneingeschränkte Religionsfreiheit beinhalten, denn dass die Verfolgung von Apostaten nicht mit der Charta der Menschenrechte vereinbar ist, was aber wie geschrieben für mein Modell Voraussetzung wäre, wirst Du sicher auch so sehen.

Ansonsten gibt es Menschen, die durchaus eine Religion benötigen. Du urteilst nach meiner Meinung vor der Basis bekannter Staatsreligionen aus, wie sie etwa in fundamentalistischen Staaten gelten, die aber nichts mit Religionsfreiheit am Hut haben

privat darf doch jeder glauben, was er lustig ist, aber wieso soll glaube staatlich verordnet werden dürfen?

Wo würde denn bei einer Staatsreligion, die Religionsfreiheit garantiert, einem Menschen ein Glauben verordnet? Das Verordnen eines Glaubens ist unmöglich mit der Charta der Menschenrechte in Einklang bringen, oder?

[petronius]

Ich denke hier etwa an islamische Staaten, die Apostaten verfolgen

die brauchen keine staatsreligion, sondern demokratie und menschenrechte

Eine Staatsreligion wie von mir skizziert würde natürlich uneingeschränkte Religionsfreiheit beinhalten, denn dass die Verfolgung von Apostaten nicht mit der Charta der Menschenrechte vereinbar ist, was aber wie geschrieben für mein Modell Voraussetzung wäre, wirst Du sicher auch so sehen

klar

aber wozu brauche ich eine staatsreligion?

das ist die frage, nicht die, welche staatsreligion dir gefallen könnte oder nicht

Ansonsten gibt es Menschen, die durchaus eine Religion benötigen

genau das habe ich doch auch geschrieben:

"privat darf doch jeder glauben, was er lustig ist"

u urteilst nach meiner Meinung vor der Basis bekannter Staatsreligionen aus, wie sie etwa in fundamentalistischen Staaten gelten, die aber nichts mit Religionsfreiheit am Hut haben

nein, ich urteile ganz allgemein auf der basis einer "staatsreligion", die schon in ihrer schwächsten ausprägung ein verstoß gegen religionsfreiheit insofern ist, als sie den gleichheitsgrundsatz verletzt

privat darf doch jeder glauben, was er lustig ist, aber wieso soll glaube staatlich verordnet werden dürfen?

Wo würde denn bei einer Staatsreligion, die Religionsfreiheit garantiert, einem Menschen ein Glauben verordnet?

was soll eine "staatsreligion" denn sonst sein, wenn nicht eine vom staat als "richtig" festgelegte oder zumindest privilegierte?

Das Verordnen eines Glaubens ist unmöglich mit der Charta der Menschenrechte in Einklang bringen, oder?

ja, aber du bist es, der diesen kategorienfehler perpetuiert

definier doch mal sauber, was du dir unter einer "staatsreligion" überhaupt vorstellst

[Sucher]

[quote='Sucher' pid='143578' dateline='1385047275']Ok, ich wollte nur sicher gehen, dass Du auch das berücksichtigt hast: wenn in Heiligen Büchern all die sadistischen Gesetze oder Drohungen, etwa die Bestrafung mit der Ewigen Pein im Feuer...

Es erstaunt mich immer wieder, wenn sich Atheisten vehement gegen Drohungen der Religionen mit Strafen, die erst im gedachten Jenseits vollstreckt werden sollen, wenden. Mir sind diese Strafen wurscht. Ich bin mir ganz sicher, dass ich einstens nicht auf einem vom Strafengeln mit Steinen geheiztem Feuer (islamische Version zu Aspekten der Hölle) braten werde.

Zunächst: ich bin kein Atheist.

Dann: der Gott der Christen will sich laut seinem Zweiten Gebot an den Unschuldigen Kindern bis in die 4. Generation nur deshalb rächen, weil ein Vorfahre anderen Göttern gedient hat. Die Rache Gottes erfolgte laut dem Buch der Widersprüche und Universalausreden auch in der Gegenwart. Denke an unschuldige Kind des Ehebrechers und Mörders Davids, das als Strafe wegen des Ehebruchs mit der schönen Batseba verrecken musste.

Wer`s glaubt, mag meinetwegen das tun, was seine Religion fordert, natürlich nur solange, solange seine glaubensbezogenen Aktivitäten hier im realen Diesseits weder Dritten noch der Gesellschaft schaden und er nicht verlangt, dass die individuelle Freiheit durch sinnfreie Gebote seiner Religion eingeschränkt wird. Das tut das Christentum im Gegensatz zum Islam immer weniger und die im Gesetz verankerten Reste solcher Gebote ohne jeden irdischen Sinn sollten ersatzlos gestrichen werden.

Es sollten nach meiner Meinung alle Gesetze aus den Büchern der Widersprüche und Universalausreden aller monotheistischen Religionen gestrichen werden, die nicht vereinbar sind mit dem, was in der Charta der Menschenrechte steht. Das wird aber in islamischen Ländern schwerer umzusetzen sein, weil deren Menschen viel leichter das glauben können, was ihrem Gott im Koran unterstellt wird, als heutige Christen glauben können, dass der Forderer der Liebe zu den Feinden sich an Menschen mit der Ewigen Pein im Feuer rächen wird und es das Verkaufen allen Besitzes und Teilen mit den Armen gefordert und der das Letzte Gericht noch zu Lebzeiten einiger seiner Zuhörer angekündigt hat.

Der Fortschritt an Gerechtigkeit in der christlichen Gesellschaft ist der oft völlig unglaubhaften hirnrissig perversen und sadistischen Beschreibung eines zehntausendfachen Säuglings- und Kindermassenmörder und eines extrem verwirrten religiösen Eiferer und nachweislich gescheiterten Weltuntergangspropheten in der Bibel zu verdanken

[Sucher]

Ich denke hier etwa an islamische Staaten, die Apostaten verfolgen

die brauchen keine staatsreligion, sondern demokratie und menschenrechte

Sicher, und genau das wäre nach meiner Meinung von dem Staat her garantiert, der eine Staatsreligion in der Form hat, wie ich sie skizziert habe. Eine solche Staatsreligion wäre wie eine Verfassung auf einer höheren Ebne, weil sie allen Missbrauch ausschließt, der von Religionen schon begangen wurde. Sie müsste sich ja innerhalb der Vorgaben der Charta der Menschrechte bewegen und dürfte keine göttlichen Strafandrohungen enthalten und keine Diffamierungen von Menschen anderen Glaubens.

Ok, belassen wir es dabei, eine solche Staatsreligion könnte vorerst eh nur in Utopia realisiert werden )

Unterstreichen möchte ich, und das ist vielleicht auch Dein Standpunkt, dass Religionen, mit denen Demokratie und die Menschenrechte und Religionsfreiheit nicht wirklich umgesetzt werden können, völlig ungeeignet sind für das Miteinander aller Menschen aller Kulturen und Rassen und Religionen. Vielleicht verurteilst Du auch, dass noch im Jetzt das Grundgesetz des Vatikanstaats, also die höchste Instanz der größten Religionsorganisation auf Erden, einzig auf die WELTMISSION ausgerichtet ist, siehe http://www.vatican.va/vatican_city_state...cv_ge.html)

Wie die Weltmission von Christen verstanden werden soll, steht so geschrieben:

"Geht nun hin und macht alle Nationen zu Jüngern, indem ihr diese tauft auf den Namen des Vaters und des Sohnes und des Heiligen Geistes, und sie lehrt alles zu bewahren, was ich euch geboten habe! Und siehe, ich bin bei euch alle Tage bis zur Vollendung des Zeitalters." (Matthäus 28, 19 und 20)

Die Weltmissionsforderung im GG des Vatikanstaats und die in der Bibel ist genau so Gift für ein friedliches Miteinander ALLER Menschen, wie diese Forderung aus dem Koran:

"Er ist es, Der Seinen Gesandten mit der Führung und der wahren Religion geschickt hat, auf dass Er sie über alle (anderen) Religionen siegen lasse; mag es den Götzendienern auch zuwider sein." (9:33)

Diesen absoluten Machtanspruch mit dem Ziel nur EINER Religion gilt es zu überwinden! Am besten fangen wir vor der eigenen Haustüre an, dieses Gift wegzukehren

Das Verordnen eines Glaubens ist unmöglich mit der Charta der Menschenrechte in Einklang bringen, oder?

ja, aber du bist es, der diesen kategorienfehler perpetuiert

definier doch mal sauber, was du dir unter einer "staatsreligion" überhaupt vorstellst

Das habe ich doch bereits getan.

[petronius]

Es sollten nach meiner Meinung alle Gesetze aus den Büchern der Widersprüche und Universalausreden aller monotheistischen Religionen gestrichen werden, die nicht vereinbar sind mit dem, was in der Charta der Menschenrechte steht

das hat in einer aufgeklärten demokratie ohnehin keine gesetzeskraft und besitzt nur kulturhistosrische bedeutung

warum forderst du nicht gleich, den codex hammurapi umzuschreiben?

[petronius]

die brauchen keine staatsreligion, sondern demokratie und menschenrechte

Sicher, und genau das wäre nach meiner Meinung von dem Staat her garantiert, der eine Staatsreligion in der Form hat, wie ich sie skizziert habe

nein, dazu braucht es keine staatsreligion, sondern einfach eine anständige verfassung und darauf beruhende gesetze

was willst du da unbedingt mit einer staatsreligion, die per definitionem einem gleichheitsgrundsatz im hinblick auf religionswahl und -ausübung widerspricht?

Eine solche Staatsreligion wäre wie eine Verfassung auf einer höheren Ebne

was für eine "höheren Ebene" soll das denn sein?

die verfassung ist die höchste juristische ebene

weil sie allen Missbrauch ausschließt, der von Religionen schon begangen wurde

tun doch schon unsere gesetze

deine "staatsreligion" ist so überflüssig wie ein kropf

Unterstreichen möchte ich, und das ist vielleicht auch Dein Standpunkt, dass Religionen, mit denen Demokratie und die Menschenrechte und Religionsfreiheit nicht wirklich umgesetzt werden können, völlig ungeeignet sind für das Miteinander aller Menschen aller Kulturen und Rassen und Religionen

aber welche sollen das sein und warum?

gerade das von dir so furchtbar angeklagte christentum ist in seiner praxis doch ganz hervorragend vereinbar mit "Demokratie und Menschenrechten und Religionsfreiheit"

Vielleicht verurteilst Du auch, dass noch im Jetzt das Grundgesetz des Vatikanstaats, also die höchste Instanz der größten Religionsorganisation auf Erden, einzig auf die WELTMISSION ausgerichtet ist

das wär mir neu

die vatikanverfassung lautet also: "das einzige staatsziel ist die weltmission"?

na, wenigstens kurz und bündig...

Wie die Weltmission von Christen verstanden werden soll, steht so geschrieben:

"Geht nun hin und macht alle Nationen zu Jüngern, indem ihr diese tauft auf den Namen des Vaters und des Sohnes und des Heiligen Geistes, und sie lehrt alles zu bewahren, was ich euch geboten habe! Und siehe, ich bin bei euch alle Tage bis zur Vollendung des Zeitalters." (Matthäus 28, 19 und 20)

und wo wär jetzt das problem?

Die Weltmissionsforderung im GG des Vatikanstaats und die in der Bibel ist genau so Gift für ein friedliches Miteinander ALLER Menschen

wieso?

taufen verstößt nicht gegen das menschenrecht

wie diese Forderung aus dem Koran:

"Er ist es, Der Seinen Gesandten mit der Führung und der wahren Religion geschickt hat, auf dass Er sie über alle (anderen) Religionen siegen lasse; mag es den Götzendienern auch zuwider sein." (9:33)

auch das ist nichts besonderes

jedes unternehmen will weltmarktführer werden. das ist legitim

definier doch mal sauber, was du dir unter einer "staatsreligion" überhaupt vorstellst

Das habe ich doch bereits getan.

wo?

wwozu genau verpflichtet deine "staatsreligion" die staatsbürger? und inwiefern ist sie überhaupt religion?

die menschenrechtscharta ist nämlich keine religion

[Sucher]

die brauchen keine staatsreligion, sondern demokratie und menschenrechte

Sicher, und genau das wäre nach meiner Meinung von dem Staat her garantiert, der eine Staatsreligion in der Form hat, wie ich sie skizziert habe

nein, dazu braucht es keine staatsreligion, sondern einfach eine anständige verfassung und darauf beruhende gesetze

was willst du da unbedingt mit einer staatsreligion, die per definitionem einem gleichheitsgrundsatz im hinblick auf religionswahl und -ausübung widerspricht?

Wenn Du nicht verstehst, dass eine Staatsreligion, wie ich sie skizziert habe - was nachlesbar ist und ich nicht nochmals wiederhole - genau dem NICHT widerspricht, was Du jetzt anführst, belassen wir es lieber dabei.

Wie die Weltmission von Christen verstanden werden soll, steht so geschrieben:

"Geht nun hin und macht alle Nationen zu Jüngern, indem ihr diese tauft auf den Namen des Vaters und des Sohnes und des Heiligen Geistes, und sie lehrt alles zu bewahren, was ich euch geboten habe! Und siehe, ich bin bei euch alle Tage bis zur Vollendung des Zeitalters." (Matthäus 28, 19 und 20)

und wo wär jetzt das problem?

Wenn Du nicht die enormen Probleme erkennen kannst, die sich zwangsläufig ergeben, wenn alle Menschen auf den Dreifaltigen Christengott getauft werden müssten, wie Jesus das ja unmissverständlich gefordert hat, kann ich Dir auch nicht weiterhelfen. Offensichtlich kannst Du Dir nicht die Reaktionen von Buddhisten oder Hindus oder Juden oder Moslems vorstellen )

[Harpya]

Wenn denn schon staatlich sein muss, fordere ich wie doppelte Staatsbürgerschaft
auch doppelte Religionszugehörigkeit, oder 3-fach......

Paritätische Verteilung der Staatsreligion, 3 Mon. christlich, 2 Monate Hindu..... muss man aushandeln.

Sind doch alle nach aussen hin so aufgeschlossen und nächstenlieb,
sollten das nur Lippenbekenntnisse sein.

[Sucher]

[quote='Harpya' pid='143676' dateline='1385134722']

Meinst Du das in dem Sinne, wie man Mitglied in einem Fußballverein sein kann und gleichzeitig in einem Hühnerzuchtverein und einem Wanderclub?

[Harpya]

[quote='Harpya' pid='143676' dateline='1385134722']

Meinst Du das in dem Sinne, wie man Mitglied in einem Fußballverein sein kann und gleichzeitig in einem Hühnerzuchtverein und einem Wanderclub?

So ungefähr, wäre ja auch zweckmäßig.
Wie soll ich sonst doppelte Staatsbürgerschaft bekommen, wenn ich aus einem Land mit der Staatsreligion in ein Land mit anderer Staatsreligion
auswandere.

Dann bin ich halt dieses und jenes und muss mich dann halt dementsprechend verhalten.

Ist ja aus dem Mittelalter bekannt, das , wenn der Souverän aus politischen Gründen, auch mal hin und her, von kath. nach ev. wechselte, das ganze Volk mitschwenken musste.

Wäre also nicht mal was grundsätzlich Neues.

[Bankasius]

Zunächst: ich bin kein Atheist.

Na dann ging mein aus Deinen Beiträgen gezogener Schluss kräftig daneben. Sorry. Dann infomriere uns doch kurz über Deine Religion oder den Glauben, den Du Dir selbst gestrickt hast (was ja keineswegs das Schlechteste sein muss), wenn Du magst (oder tatest Du das schon? Das wäre mir dann entgangen).

Dann: der Gott der Christen will sich laut seinem Zweiten Gebot an den Unschuldigen Kindern bis in die 4. Generation nur deshalb rächen, weil ein Vorfahre anderen Göttern gedient hat. Die Rache Gottes erfolgte laut dem Buch der Widersprüche und Universalausreden auch in der Gegenwart. Denke an unschuldige Kind des Ehebrechers und Mörders Davids, das als Strafe wegen des Ehebruchs mit der schönen Batseba verrecken musste.

Da ich Bezüge aus heiligen Büchern oder mündlicher Überlieferungen auf Einwirkung eines gedachten Gottes oder anderer transzendenter Wesen auf irgendwelche Ereignisse nicht glaube, ist mir auch das, was die Bibel dazu aussagt, gleichgütlig. Ich glaube weder an die Existenz der Trinität noch an die Jahwes, Allahs, Wotans oder irgendwelcher Teufel.

Meinetwegen darf Religion in Kirchen, Moscheen, Synagogen, Tempeln versprechen oder drohen mit allem, was Menschen sich als höchstes Glück oder schlimmste Qual vorstellen können, sofern sie ihre Gläubigen nicht dazu auffordert, im Diesseits die Erfüllung der z.T. sinnfreien, individuelle Freiheit oft extrem einschränkenden Gebote zu erzwingen. Und christlicher Mainstream tut das, wie ich oben schon sagte, lediglich noch in Randbereichen.

Außerdem wird heute christlicher Glaube nicht so interpretiert, wie Du es darstellst. Der Schwerpunkt liegt auf den Inhalten des NT. Auch als Atheist muss ich anerkennen, dass in den kanonisierten Evangelien oder den sog. Apostelbriefen an keiner Stelle zu diesseitiger Gewalt oder Intoleranz aufgerufen wird oder entsprechende Handlungen verklärt werden und solches wird von Christen der großen Konfessionen heute auch nicht gefordert, bis auf ganz wenige Ausnahmen wie z.B. die Beschränkung der Selbsbestimmtheit durch Beibehaltung des Verbots aktiver Sterbehilfe.

[petronius]

Wenn Du nicht verstehst, dass eine Staatsreligion, wie ich sie skizziert habe - was nachlesbar ist und ich nicht nochmals wiederhole - genau dem NICHT widerspricht, was Du jetzt anführst, belassen wir es lieber dabei

dann kann es aber keine staatsreligion sein

wikipedia definiert: "Staatsreligion (auch offizielle Religion) ist eine von einem Staat gegenüber anderen Religionen bevorzugte Religion"

also nix mit "gleichheitsgrundsatz im hinblick auf religionswahl und -ausübung"

wenn ich an deinen einlassungen irgendetwas tatsächlich "nicht verstehen" sollte, dann liegt das daran, daß du irreführende terminologie verwendest

Wenn Du nicht die enormen Probleme erkennen kannst, die sich zwangsläufig ergeben, wenn alle Menschen auf den Dreifaltigen Christengott getauft werden müssten, wie Jesus das ja unmissverständlich gefordert hat

nein, das steht da nicht, sondern nur, daß seine anhänger die anderen taufen sollten - von zwang steht da nichts

wenn du nicht imstande bist, sinnerfassend zu lesen, ist das nicht meine schuld

[Sucher]

[quote='Harpya' pid='143676' dateline='1385134722']

Meinst Du das in dem Sinne, wie man Mitglied in einem Fußballverein sein kann und gleichzeitig in einem Hühnerzuchtverein und einem Wanderclub?

So ungefähr, wäre ja auch zweckmäßig.
Wie soll ich sonst doppelte Staatsbürgerschaft bekommen, wenn ich aus einem Land mit der Staatsreligion in ein Land mit anderer Staatsreligion
auswandere.

Ich sehe keine realistische Chance, dass man gleichzeitig drei unterschiedlichen Religionsgemeinschaften angehören kann. Einen Sinn kann ich diesbezüglich auch nicht erkennen.