Kann man Atheismus logisch und rational begründen?

[Ulan]

Es gibt kein absolutes Wissen im Universum.

Gut. Die Erkenntnis, dass Gott nicht in diesem Universum existiert, scheint Dir also auch gekommen zu sein.

Darum muss klar gesagt werden, besonders leichtgläubigen Atheisten, dass es absolutes Wissen in der Wissenschaft weder gäben kann, noch gäben wird.

Zum Glueck behauptet kein Wissenschaftler so etwas, und auch Wissenschaftler sind mit Dir hier 100% einer Meinung.

Eine Theorie, selbst wenn sie zu 70% richtig ist, sie ist noch immer falsch und Teil des Glaubens!

Und dieser Satz ist zu 100% falsch. Eine wissenschaftliche Theorie hat mit Glauben absolut ueberhaupt nichts zu tun. Um Deiner Konfusion, was die Begriffe "Wissen" und "Glauben" bedeuten, abzuhelfen, lege ich Dir diesen Link ans Herz.

Von daher ist berechtigt zu sagen: Wissenschaft lehrt keine Wahrheit.

Noch so ein Satz, den jeder Wissenschaftler gerne unterschreibt. Wissenschaft handelt in der Tat nicht mit Wahrheiten.

[Glaurung40]

Lerne endlich etwas, denn das was Du mir anbietest ist für mich Schnee von gestern.

Dito...

Mfg
Glaurung40

[Geobacter]

Für Gläubige ist ihr Wissen absolut wahr. "Sozusagen", die höchste Instanz der Wahrheit überhaupt. Man gönnt sich ja sonst nichts. ;)
Deswegen werden die Nicht- bzw. Ungläubigen zu einem Problem für sie.
Und sie folgen dann nicht mehr einem freien Willen, sondern einem unbändigen inneren Zwang, wenn sie auf Mission gegen den Nichtglauben sind.
"Immerhin streben wir Menschen grundsätzlich nach einem möglichst hochwertigen Selbstwert-Empfinden. Da können wir es doch nicht so stehen lassen, dass unser Glaube nicht der wahrste und und "beschränkte" Gott-lose Materialisten die Welt besser verstehen als...."

Hallo Geobacter,
wenn du solche Behauptungen aufstellst, wie "Für Gläubige ist ihr Wissen ...", dann suche ich ein einziges Gegenbeispiel, und schon ist deine Behauptung als Unsinn entlarvt. Solche All-Sätze lässt du um deiner Reputation willen besser bleiben!

In meinem Fall trifft nichts dergleichen zu und ich bin trotzdem ein Gläubiger (protestantischer Christ). Atheisten neigen dazu, ihre sozialen Prämissen - im Sinne sozial verträglichen Verhaltens, Unterstützung Mittelloser und Kranker, Vorstellungen von Würde, von Recht und Gerechtigkeit usw. als "selbstverständliches Sozialverhalten" zu betrachten. Dass es das gelegentlich nicht ist, kommt bei all den Bemühungen, den Glauben zu diskreditieren zu kurz. Denn dann müsste man zugeben, dass die Probleme Gläubiger und die Ungläubiger dieselben sind.
In Wahrheit sind wir keine Gegner, sondern sehen uns gemeinsam ungerechten und anderen ungünstigen Strukturen gegenüber.

Wollte eigentlich zum Diskussionsthema hier eine "logische und rationale" Begründung bringen, auf welcher sich die Sichtweise der Atheisten begründet.
Atheisten gehören immerhin zu den am meisten verfolgten, am meisten diskriminierten und durch pauschale Vorurteile auch am meisten diskreditierten Menschen auf dem Planeten. Und das schon seit ewigen Zeiten.
Ein altruistisches Sozialverhalten hängt also ganz sicher nicht nur damit zusammen, ob wir an Gott glauben oder nicht. Und vermeintlich ungerechte wie ungünstige Strukturen und Widrigkeiten des Lebens sind die eigentliche schöpferische Kraft, welche aus ehemals hungrigen Halbaffen den intelligenten Menschen schufen.
Woraus sich dann auch ableiten lässt, dass die Probleme Gläubiger und Ungläubiger sich nicht wesentlich von einander unterscheiden, aber auch, das Gut und Böse dann nur mehr eine Frage dessen ist, zu welcher Konfliktpartei man gehört, oder zu gehören meint.
Und wenn wir nun Arm und Reich einander als Konfliktparteien gegenüberstellen und uns fragen, worauf sich beides begründet, dann wohl ganz sicher darauf, dass die einen schlauer als die anderen sind.
Bezogen auf die reichen heutigen Industriestaaten oder auch rückblickend auf den Wohlstand ehemaliger Kolonialmächte, kommt da einiges an Schläue zusammen und Religion hat dabei fast immer die entscheidende strategische Rolle gespielt.

Es ist ja nicht so, dass uns der Vater im Himmel das tägliche Brot gibt, sondern
dass es überall in der Welt von Menschen mit viel und oft sehr harter Arbeit erst angebaut und hergestellt werden muss und möglichst wenig kosten darf. Es ist auch nicht so, dass Gottes Wille hier auf Erden wie im Himmel geschehen muss, damit wir dieses Brot noch günstiger kriegen. Es ist auch nicht so, dass wir denen erst die Schuld vergeben müssten, die uns dieses Brot nicht umsonst zur Verfügung stellen, wie sie es nach dem Vaterunser sollten, oder wenn sich hier erst einmal der Wille Gottes durchgesetzt hat, so wie im Himmel.

Mit all dem Ekkard, meine ich, dass es jenseits des Glaubens auch noch eine reale Wirklichkeit mit komplexen Strukturierungen und Zusammenhängen gibt welche im Glauben gar nicht so wahrgenommen werden können, wie sie tatsächlich sind. Und das meinte ich mit: "Für Gläubige ist ihr Wissen ...".

[petronius]

ich sage nur mal: infiniter regreß des eines schöpfers bedürfens...

Aktuale Unendlichkeit kann im physikalischen Universum nicht existieren.
"Regressum ad infinitum" wäre aktual unendlich. Und das kann es im Universum nicht geben.-

ich weiß zwar nicht, was "aktual unendlich" sein oder ein schöpfergott mit dem "physikalischen Universum" zu tun haben soll, aber ein infiniter regreß ergibt sich nun mal, wenn man einen solchen schöpfergott behauptet auf der grundlage dessen, daß nichts aus sich heraus entstanden sein könne und ergo alles erschaffen worden sein müsse

denn das gilt für deinen schöpfergott dann eben genauso

ich gratuliere dir also zu deiner messerscharfen erkenntnis, daß es das, was du behauptest, gar nicht geben kann

also erst mal: deine vorurteile gegen und klischees über atheisten sind wirklich amüsant zweitens ist atheismus keine weltanschauung, sondern der schlichte sachverhalt, nicht an einen "gott" zu glauben

Was ist Atheismus dann für Dich, wenn es keine Welt-Anschauung ist?

ach du liebe zeit... schon wieder so ein auf intellektuell machender analphabet, der noch nicht mal lesen kann

ich habs doch geschrieben, und du hast es sogar noch zitiert!

Du schreibst einfach einen Schmarren, mein Freund!

ja nun, als höflicher mensch passe ich mich meinem gegenüber an

wo du selber nur unsinn verzapfst, kannst du nicht ernsthaft erwarten, daß man dir anders entgegnet

deine "argumente" sind keine, und wurden sehr wohl entkräftet

[petronius]

Der Naturalismus fordert, dass ein Ding beobachtbar und messbar sein muss, um glaubwürdig zun sein. Damit verneint dieser Ismus die ganze moderne Wissenschaft, nämlich QM

muhahaha...

unterhalte dich mal mit einem quantenphysiker, bevor du dich hier weiter lächerlich machst

was glaubst du wohl, macht z.b. ein anton zeilinger, wenn nicht beobachten und messen?

[petronius]

Weil es nur einen Gott gibt, und geben kann, darum

begründe deine absurde behauptung, daß "es nur einen Gott gibt, und geben kann"

Die Vernunft sagt uns: Wenn es verschiedene, vielzählige Wirkursachen bzw. Schöpfer gäbe, so könnte man sich vorstellen, dass es Konkurenz zwischen ihnen gäbe, und einer vernichten würde, was der andere geschaffen hat

das wäre wohl kaum vernünftig

sorry, aber der schuß ging daneben bzw. ins eigene knie

Wenn man sich aber das Universum anschaut, so kommt man unweigerlich zu dem Schluss, dass es Kosmos ist, und kein Chaos, was auf eine Wirkursache hinweist. Von dem Atom her bis zur Galaxie, alles strahlt die ORDNUNG aus... Wenn die verschiedene Schöpfer am Werk wären, könnten wir diese Ordnung bestimmt nicht sehen

non sequitur

warum könnten sie nicht z.b. im team gearbeitet haben?

mal abgesehen davon, daß es fürdie "ordnung" im kosmos noch nicht mal überhaupt eines schöpfers bedarf...

Die Naturkonstanten können zufällig gar nicht entstehen

wieso nicht?

Oder beschreibe Du mir den Modus der Entstehung von Kohlenstoff, da sind mehrere Konstanten am Werk

ja und?

Wenn die Naturkonstanten nur ein wenig abweichen würden von dem Wert was gemessen worden ist, dann gäbe es gar kein Kosmos, sondern nur mehr Chaos. Das wird Dir jeder Physiker bestätigen

und vor allem gäbe es dann niemand wie dich, der sich darüber gedanken machen könnte. dich gibts überhaupt nur, weil eben zufälligerweisein unserem kosmos die naturkonstanten sind, wie sie sind. über die unzahl anderer kosmen, wo das nicht der fall sein mag, sagt das gar nichts

Denn wenn wir von deinem Standpunkt der Existenz Gottes ausgehen, stellt sich automatisch die Frage, welche Definition dieser Gott hat, ist er der abrahamitische, ein hinduistischer,.. weiters stellt sich dann die Frage ob wir nur ein Nebenprodukt der göttlichen Schöpfung wären oder Hauptgrund, ebenso warum und ob wir einen Gott anbeten sollten..

Newton hatte keine Probleme mit disen Fragen, weil er ein Genie war und wußte, dass dieser Kosmos seine Ursache haben muss, und dass die Erde nicht einfach da ist wo sie ist, sondern dass es eine Ordnung gibt die das geregelt hat. Alles andere ist unvernünftig

das ist keine antwort auf d.n.s ausführungen

Bei oberflächlichen Betrachten, könnte man dieses Problem dadurch beheben, indem man annimmt, es existieren mehrere voneinander abhängige und sich bedingende Schöpfer, die gemeinsam und koordiniert wirken (DEMIURGEN!). Das ist aber für unsere Vernunft unhaltbare Haltung, weil sich in diesem Fall unsinnigerweise absolut unbedingt notwendige Seinsformen gegenseitig bedingen würden Keine dieser Schöpfer könnte mehr die, ihm immanente Notwendigkeit der Unbedingtheit aufweisen. Es wäre bedingt! Und das ist für die unbedingte Seinsform der notwendigen Wirkursache unmöglicher Zustand. So wird ersichtlich, dass der Schöpfer ein einziger sein muss

das ist pseudophilosophischer schwurbel, aber keine logische oder logisch haltbare schlußfolgerung

was soll überhaupt eine "absolut unbedingt notwendige Seinsform" sein, und warum soll es eine solche geben?

Logisch ist es weder möglich, dass mehrere unabhängige Götter noch, eine in sich aufgeteilte Wirkursache, die Wirkursache für den Kosmos in Frage kommt.

Somit ist die Einhait und Einzigkeit Gottes logisch nachgewiesen

logisch wär das sehr wohl möglich, wenn auch überhaupt ein "gott" als wirkursache nicht plausibler ist als sonst etwas

somit ist die unhaltbarkeit deiner "argumente" nachgewiesen

du stellst eine menge behauptungen auf, die an sich schon nicht zwingend, größtenteils auch nicht haltbar sind, und ergehst dich dann in non sequiturs

eine schlüssige argumentation sieht anders aus

[petronius]

ich bin trotzdem ein Gläubiger (protestantischer Christ)

der die reale existenz eines "gottes" leugnet

Atheisten neigen dazu, ihre sozialen Prämissen - im Sinne sozial verträglichen Verhaltens, Unterstützung Mittelloser und Kranker, Vorstellungen von Würde, von Recht und Gerechtigkeit usw. als "selbstverständliches Sozialverhalten" zu betrachten. Dass es das gelegentlich nicht ist, kommt bei all den Bemühungen, den Glauben zu diskreditieren zu kurz

ich wüßte jetzt nicht, wer das hier getan haben soll

daran ist gar nichts selbstverständlich, es hat einer langen gesellschaftlichen entwicklung und insbesondere der emanzipation von religiösem denken bedurft - denn wo und solange noch religion/kirche das gesellschaftliche leben bestimmt, wurde und wird nichts davon verwirklicht

Denn dann müsste man zugeben, dass die Probleme Gläubiger und die Ungläubiger dieselben sind

aber natürlich!

nur sind die lösungsansätze der gläubigen evidenter weise nicht die besseren, eher im gegenteil

[Ekkard]

Hallo 'Geobacter',
ich wiederhole mal ein zurück liegendes Zitat:

Für Gläubige ist ihr Wissen absolut wahr. "Sozusagen", die höchste Instanz der Wahrheit überhaupt.

Wollte eigentlich zum Diskussionsthema hier eine "logische und rationale" Begründung bringen, auf welcher sich die Sichtweise der Atheisten begründet.

Ja? Das ist dir aber gründlich misslungen. Aber mach dir nichts daraus. Du bist nicht der Einzige, dem das so geht. Denn eine "logische und rationale" Begründung gibt es schlicht nicht, wie ich unten noch zeigen werde.

Atheisten gehören immerhin zu den am meisten verfolgten, am meisten diskriminierten und durch pauschale Vorurteile auch am meisten diskreditierten Menschen auf dem Planeten. Und das schon seit ewigen Zeiten.

Wo und wann? Für anders Glaubende gilt dies generell und ist nicht auf Atheisten beschränkt. Auch Christen werden anderswo verfolgt. Also wieder nichts mit Abgrenzung!

Ein altruistisches Sozialverhalten hängt also ganz sicher nicht nur damit zusammen, ob wir an Gott glauben oder nicht.

Das ja! "Glaube" hat - nach hiesiger Definition - auch mit dem Glauben an einen Gott zu tun, gewiss. Aber im Übrigen ist Glaube jene Haltung, die uns zu sozialen Wesen macht. Und die ist weitgehend bestimmt durch unser Urvertrauen in Mutter und Vater, sonstige Mitmenschen und in soziale Strukturen. Bis auf die Verneinung einer transzendenten Instanz namens "Gott" pflegen Atheisten und Gläubige in derselben Umgebung dieselbe Haltung (in der üblichen Bandbreite menschlichen Verhaltens).

Soziologisch gesehen, verankert der Gottes-Mythos soziales Wissen, das man sich anders erst mühsam erarbeiten muss - und Manche lernen es nie.

Und vermeintlich ungerechte wie ungünstige Strukturen und Widrigkeiten des Lebens sind die eigentliche schöpferische Kraft, welche aus ehemals hungrigen Halbaffen den intelligenten Menschen schufen.

Wir reden offensichtlich von verschiedenen Dingen! Ich meine die von Menschen geschaffenen "Strukturen" der (weltweiten) Wirtschaft und der (Welt-)Politik. Du redest von den dem Menschen zur Verfügung stehenden "ökologischen Bedingungen", also der ökologischen Nische, in der "hungrige Halbaffen" Menschen geworden sind.

... aber auch, dass Gut und Böse dann nur mehr eine Frage dessen ist, zu welcher Konfliktpartei man gehört, oder zu gehören meint.

Das erscheint mir doch als viel zu kühne Behauptung, die in ihrer Allgemeinheit durch nichts zu belegen ist. Richtig ist, dass es so sein kann. Es gibt aber doch Bedingungen, unter denen kein Mensch wirklich leben möchte; und das bedeutet: böse Zustände (intersubjektiv verstanden). Genauso gibt es vergleichsweise "gute Zustände", die Manchen als nicht gut genug aber jedenfalls als nicht "böse" gelten können.

Und wenn wir nun Arm und Reich einander als Konfliktparteien gegenüberstellen und uns fragen, worauf sich beides begründet, dann wohl ganz sicher darauf, dass die einen schlauer als die anderen sind.

Du neigst (wieder) dazu zu verallgemeinern. Günstigere Umstände bedeutet nicht, dass deren Nutznießer 'schlauer' sind oder sein müssten. Auch die Schlauesten können nicht unter allen Umständen die Erfolge einheimsen.
Deine Schlussfolgerungen hinsichtlich der "Schläue" der heute 'reichen Industriestaaten' oder der 'ehemaligen Kolonialstaaten' sind so nicht begründbar.

Deine Ausführungen um das tägliche Brot:

Mit all dem Ekkard, meine ich, dass es jenseits des Glaubens auch noch eine reale Wirklichkeit mit komplexen Strukturierungen und Zusammenhängen gibt welche im Glauben gar nicht so wahrgenommen werden können, wie sie tatsächlich sind. Und das meinte ich mit: "Für Gläubige ist ihr Wissen ...".

Ich bestreite nicht, dass es sehr seltsame Formen des Glaubens gibt. Aber im Allgemeinen bestreitet niemand der Glaubenden die "reale Wirklichkeit" (oder nähme sie nicht wahr). Das ganze Gegenteil ist der Fall, wie an der Beteiligung gerade der Glaubenden an weltweiten humanitären Projekten ablesbar ist.
Ich kenne also Gegenbeispiele noch und noch! Also behauptest du auch hier Denkweisen, die es zwar geben mag, die aber nicht allgemein gelten.

Im Übrigen lässt sich "Atheismus" als eine mögliche, menschlich-geistige Haltung logisch überhaupt nicht begründen, so wenig wie "Glaube". Es handelt sich im weitesten Sinne um einen Konsens im sozialen Umfeld. Der Beweis dieser These ist trivial: Eine Begründung kann sich nur auf tiefer liegende Grundgedanken (Axiome) stützen. Weltanschauliche Grundideen sind aber bereits genau das. Man kann sie nur annehmen (also dem Konsens beitreten) oder ablehnen.

[Geobacter]

Gut Ekkart, dann einigen wir uns darauf, dass Atheismus eine irrationale und mit Logik nicht begründbare Weltanschauung ist und dass ohne Gottglaube kein humanes oder soziales Engaschement in dieser Welt möglich wäre.

Ich bin da zwar noch immer nicht ganz davon überzeugt, auch weil ich selbst in eine Struktur involviert bin die sich auf religiöse Werte beruft und aber auch gute Geschäfte mit der Armut und denen macht, welche es alleine nicht schaffen, aber ich sehe selbstverständlich ein, dass es für dann womöglich überhaupt keine unterstützende Hilfe für sie gäbe.

Wir zahlen in Europa und ganz besonders bei uns hier in Italien ja nicht deswegen kaum noch realisierbare (Pflicht)-Sozialbeiträge, damit diese für humanitäre Zwecke gerecht umverteilt werden können, sondern um damit die aufgeblasenen Verteiler- und Verwaltungsstrukturen am Leben zu erhalten. Und bis da auch noch jeder Vorstand und Direktor sein angemessenes Lebensminimum für für sich und seine Sekretärinnen und Sekretäre abgegriffen hat, braucht es natürlich noch jede Menge gutmütiger Freiwillige und schuldbewusste Hilfsspender. Sollte das dann noch immer nicht greifen, werden die fehlenden Summen auch einfach auf den konfessionslosen Steuerzahler umgelastet.

Hier bei uns in Italien gibt es keine Kirchensteuer, auch weil wir schon von Geburt an alle vorwiegend katholisch sind und die katholische Kirche von der goldenen Beute die sie sich in den vergangenen Jahrhunderten durch Erbschleicherei, Reliquienhandel und der Ausbeutung ergebener Untertanen zusammen-gegaunert hat, welche sich damit ein angemessenes Grundstück im Paradies ersteigern wollten - damit sicher noch einige weitere Jahrhunderte gut über die Runden kommen wird. Und inzwischen ist sie ja auch im Bankensektor und am Kapitalmarkt gut vertreten.

Nein, das alles sind ganz sicher keine rationalen und logischen Gründe, warum man zum Atheisten wird, denn schließlich kann man ja vom schlechten Charakter eines Verwalters nicht auf den Eigentümer selbst zurück schließen.
Obwohl, der mit solchen Eigenschaften wie Allwissenheit und Allmacht sich ja ja noch nicht mal die Bücher anschauen muss. Aber er hat ja schon bei der Erschaffung der Welt gewusst, dass aus uns nichts Gescheites wird.

Wie sonst, hätte er in seiner Allmacht und und in seinem über die Zeit hinausgreifenden Allwissen eine Welt zustande gebracht, in der sich alle Lebewesen im Wettbewerb um Territorium und den sich daraus ergebenden Lebensvorteilen für die eigenen Sippen- und Stammeszugehörigen gegeneinander behaupten und die Geschöpfe sich nicht selten auch Art-übergreifend gegenseitig aufessen und bevorzugt an die eigenen Nachkommen und Liebsten verfüttern müssen, damit diese nicht den Hungertod sterben. (Wenn das keine sozialen Gründe sind an Gott zu glauben, weis ich auch nicht mehr weiter)

Logisch aber brauchen wir dennoch einander alle. Denn wie sonst kommen wir ohne geringstmögliches Eigenrisiko an gute Nahrung und einen sicheren Ruheplatz, wenn wir uns nicht gegenseitig die dafür notwendigen Informationen zukommen lassen könnten. Gott selbst macht da ja schließlich keinen Unterschied, wen er verhungern oder ferdursten lässt und Atheisten pflanzen sich ob ihres lästerlichen Hanges zum Sex ohne Zeugung zu wenig oft fort. Woher sollten dann all die Opfer von Hungersnöten, Naturkatastrophen, Krankheiten und Kriegen kommen, die sich dafür ganz sicher mit ihrem von Gott gegebenen freien Willen zur Verfügung stellen.

[Ulan]

Im Übrigen lässt sich "Atheismus" als eine mögliche, menschlich-geistige Haltung logisch überhaupt nicht begründen, so wenig wie "Glaube". Es handelt sich im weitesten Sinne um einen Konsens im sozialen Umfeld. Der Beweis dieser These ist trivial: Eine Begründung kann sich nur auf tiefer liegende Grundgedanken (Axiome) stützen. Weltanschauliche Grundideen sind aber bereits genau das. Man kann sie nur annehmen (also dem Konsens beitreten) oder ablehnen.

Diese Aussage halte ich uebrigens fuer grundsaetzlich falsch. Eine Annahme von Nichtexistenz kann immer vorgenommen werden, wenn positive Evidenz fehlt. Es ist in diesem Fall auch die logische Annahme. Was nicht damit verwechselt werden sollte, dass es gleichzeitig die richtige Annahme sein muss. Wenn praktische Konsequenzen fehlen, ist dieser moegliche Fehler aber trivial, und das Fehlen praktischer Konsequenzen ist ja die Basis der Entscheidung.

Natuerlich stehen Ueberlegungen zum eigenen Platz in der Gesellschaft auf einem anderen Blatt, so dass eine logische Entscheidung durchaus anders aussehen kann, was dann aber nicht mehr grundsaetzlich eine Glaubensueberlegung ist.

Die These zur Begruendung von Sozialverhalten in Glauben halte ich auch fuer falsch, zumindest was die individuelle Basis angeht. Beobachtungen von Kleinkindern haben gezeigt, dass Gerechtigkeitssinn und das Einfordern von Gleichberechtigung wohl angeboren sind. Natuerlich hat Glaube Einfluss auf allgemeingesellschaftliche Normen genommen, und die christliche Praegung auch des weitgehend atheistischen Abendlandes macht sich da immer noch wohltuend bemerkbar, wenn man es z.B. mit einem Land wie Indien vergleicht, wo sich die religioese Norm des Nichtkuemmerns um Andere als Haupthindernis fuer die Entwicklung darstellt.

[Gundi]

Servus und willkommen im Forum!

Fazit: Die Atheisten sind nicht imstande Ihre Weltanschauung rational begründen und verteidigen. Für sie endet alles mit dem Tod. Ist Atheismus eine Falltür ins "Nichts"? Was ist Deine Meinung?

Der Atheismus alleine ist zunächst imho keine Weltanschauung, da er ja lediglich die Existenz eines Gottes verneint.
Für einen Menschen der sich als Atheist definiert, lässt sich aufgrund dieser Info daher auch nicht viel mehr über ihn sagen, als dass er an keine göttliche Existenz glaubt. Über sein moralisches Empfinden, seine Werte, seine Ideen sagt das ja noch überhaupt nichts aus.
Ebenso wie die Aussage "Ich glaube nicht an Kobolde" maximal darauf schließen lässt, dass derjenige eben nicht an Kobolde glaubt, nicht aber, wie er die Welt sieht bzw. was sein komplettes Weltbild ist.

Du schreibst weiterhin, dass die Atheisten (die sich im übrigen aus Mangel an Gemeinsamkeiten auch meist überhaupt nicht als Gruppierung ähnlich einer Religion sehen) ihre Aussage nicht rational begründen können.
Nun, anders herum passt der Schuh wohl besser: Der Religiöse stellt eine Aussage in den Raum (Gott existiert) und liefert dafür keinen rationalen Beleg. Der Atheist lehnt diese Aussage schlicht aufgrund mangelnder Beweise ab.

Man muss allerdings zugeben, dass es auch dogmatischen (harten) Atheismus gibt, der nur nicht nicht an die Existenz eines Gottes glaubt, sondern an die Nichtexistenz glaubt. Eine solche Aussage ist dann natürlich ebenfalls nicht rational begründbar. Die meisten Atheisten dürften sich aber wohl als "schwache" Atheisten sehen.

[Harpya]

Warum sollten sich Atheisten überhaupt mit einem Gott ernsthaft beschäftigen.
Ist zwar Zeitvertreib, bringt aber keinen Nutzen.

[Geobacter]

Warum sollten sich Atheisten überhaupt mit einem Gott ernsthaft beschäftigen.
Ist zwar Zeitvertreib, bringt aber keinen Nutzen.

Das kommt ganz darauf an. Gott kann dem Atheisten unter Umständen sehr gefährlich werden. Nicht wirkliche er selbst, aber diejenigen für die es keine Zweifel gegenüber Gott geben darf und einen solchen als Angriff auf ihre eigene Autorität in Gottesfragen und somit auch als persönliche Herabsetzung empfinden. Beispiele gibt es dafür ja genügend.

[petronius]

Soziologisch gesehen, , das man sich anders erst mühsam erarbeiten muss

oh-oh

das meiste "in den Gottes-Mythen verankerte soziale Wissen" (denk mal an steinigungen von eherbrechern oder die ächtung homosexueller, die schwarze pädagogik der drohung mit einem strafenden rachegott) ist heutzutage zum glück obsolet und soll sich sicher niemand erarbeiten, geschweige denn, daß er das müßte

und daß sie obsolet ist, ist nicht dem gottesmythos zu verdanken und auch nicht wirklich dem jesusmythos, sondern der aufklärerischen emanzipation aus religiöser bevormundung

und bitte, bitte, komm mir jetzt nicht mit den "wahren christen", welche unsere altvorderen halt leider, leider nicht waren...

Es gibt aber doch Bedingungen, unter denen kein Mensch wirklich leben möchte

solche waren und sind nicht zuletzt zum gutteil auch diversen "gottesmythen" geschuldet

Im Übrigen lässt sich "Atheismus" als eine mögliche, menschlich-geistige Haltung logisch überhaupt nicht begründen

dein nicht glauben an die unsichtbaren grün-rosa karierten elefanten auf der rückseite des mondes läßt sich also nicht logisch begründen?

Eine Begründung kann sich nur auf tiefer liegende Grundgedanken (Axiome) stützen. Weltanschauliche Grundideen sind aber bereits genau das. Man kann sie nur annehmen (also dem Konsens beitreten) oder ablehnen.

das "axiom", nicht an etwas zu glauben (es für gegeben anzusehen), für das es nicht das geringste indiz gibt, hältst du also für "weltanschaulich"?

ich staune, hr. physiker ekkard

[Ekkard]

Gut Ekkart, dann einigen wir uns darauf, dass Atheismus eine irrationale und mit Logik nicht begründbare Weltanschauung ist und dass ohne Gottglaube kein humanes oder soziales Engaschement in dieser Welt möglich wäre.

Das habe ich weder gesagt noch gemeint. Im Gegenteil. Nur sind Weltanschauungen halt selbst grundlegend, anderenfalls gäbe es ein anderes, offensichtlich nicht dargestelltes Axiom (oder einen immer währenden Regress auf die abenteuerlichsten Vorstellungen. Nur auf dieser Grundlage, steige ich aus den Diskussionen aus!)

Um es zu wiederholen: Atheismus und Theismen sind weltanschauliche Elemente, für die es Anhänger und Gegner gibt. Diese Elemente als "irrational" hin zu stellen oder mit Logik in Zusammenhang zu bringen, ist sachfremd.

Ich bin da zwar noch immer nicht ganz davon überzeugt, auch weil ich selbst in eine Struktur involviert bin, die ...

Deine Tirade gegen die r. k. Kirche in Italien kann ich nicht beurteilen, ist aber auch off-topic.
Du kannst damit gar nichts "begründen", denn der wahre Grund ist dein sich wandelndes Weltbild bzw. Weltanschauung. Du nimmst diese Missstände schlicht zum Anlass, dich zu outen. In Ordnung, damit habe ich gewiss keine Probleme.

Deine Erörterungen, wie Gott in seiner Allmacht dies und jenes hätte erkennen müssen, führen auf die im Forum schon einige Dutzend Male diskutierte Theodizee. Als gläubiger Christ sehe ich deine Prioritäten, was deinen (ehemaligen) Glauben betrifft, falsch herum gesetzt. Gott zu glauben bedeutet, die Welt unter dem Blickwinkel der benachteiligten Vielen zu betrachten. Ob und wie du dir Gott vorstellst, ist dabei gleichgültig. Die Logik kann dich nur von diesem Blickwinkel ausgehend leiten, aber nicht auf Gott hin, seine Eigenschaften, sein Sollen, seine Seinsweise.