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was ist ein "weltbild"?
#1
(23-12-2013, 23:37)Mustafa schrieb:
(23-12-2013, 23:27)petronius schrieb: daß manche weltbilder auf irrationales verzichten, andere nicht - das wirst ja wohl hoffentlich nicht mal du bestreiten Icon_rolleyes

Das bestreite ich sehr wohl.
Welche Weltbilder verzichten denn auf "Irrationales" wie z.B. Gefühle?

Und was wären solche Weltbilder wert?

ein gutteil des auf diesen konter (http://religionsforum.de/showthread.php?tid=6933&pid=146604#pid146604) folgenden mag - wieder mal - auf unterschiedliches begriffsverständnis bzw. mehrdeutige ausdrucksweise auf beiden seiten zurückzuführen sein. was ja korrigierbar bzw. präzisierbar ist

daher mal meine frage an die user:

was versteht ihr unter einem "weltbild"?

ich nehme diesen begriff recht wörtlich: mein "weltbild" ist mein "bild von der welt", die art und weise, wie ich die welt sehe und verstehe, mein modell der welt

(einschub: mit "welt" ist hier natürlich nicht die weltkugel bzw. die erde gemeint, sondern die uns umgebende realität. und ich darf voraussetzen, daß ich zwar von der existenz einer objektiven realität ausgehe, mir aber dessen bewußt bin, daß ich sie nur subjektiv erfahren bzw. bestenfalls intersubjektiv erkennen, also nur ein modell derselben erstellen,sie aber nicht in ihrer gesamtheit objektiv erfassen kann)

bei dieser modellbildung, die eben nicht einem rein subjektiven geschmacksurteil gleichkommen, sondern die welt möglichst objektiv erfassen soll, möchte ich subjektives wie meine emotionen möglichst außen vor lassen und mich allein auf die ratio verlassen. was letztlich auch heißt, mir der grenzen meiner erkenntnis bewußt zu sein und grundsätzlich alles der möglichkeit der hinterfragung zu unterwerfen. mein weltbild ist also das eines umfassenden skeptizismus, der keine absoluta kennt - schon gar keine "absoluten wahrheiten" oder auch nur absolute prämissen

(axiome seh ich solange als gültig, als die daraus folgenden ableitungen die beobachtbare realität zuverlässig wiedergeben)

ich brauche wohl nicht weiter zu erwähnen, daß ich emotionen nicht als rational sehe, obgleich natürlich deren existenz fakt ist, welches aber durchaus rational erfaßt und bewertet werden kann. sich in seinem weltbild auf die ratio zu stützen und nicht etwa emotional gesetzte prämissen zu dessen grundlage zu machen, ist daher keineswegs als leugnung oder vernachlässigung von emotionen und anderem irrationalen mißzuverstehen - das irrationale ist lediglich nicht grundlage des weltbilds als modell der realität

(einschub: den hintergrund der betrachtung - stichwort: "sich auf irrationales bzw. nicht rationales gründendes weltbild" - bildet der "atheistische gottesglaube" eines ekkard oder vielleicht auch (er äußert sich da ja nie konkret, deutet es aber an) eines mustafa: also die existenz eines wesenhaftes "gottes" zu verneinen, diesen gleichwohl als urgrund des soziokulturellen miteinanders zu postulieren, mithin sein weltbild auf den rational nicht faßbaren, ergo irrationalen "gott" zu gründen)

meine fragen an euch lauten also:

1) was versteht ihr unter einem bzw. eurem "weltbild"?

2) kann, ja sollte es vielleicht sogar, ein solches geben, das auf irrationale begründungen verzichtet?

3) wäre ein solches gegenüber einem irrational (ja vielleicht gar "absolut" auf etwas nicht existentem und als nicht existierend erkanntem) begründeten weltbild minderwertig, und warum?

auf eure antworten bin ich gespannt
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht (petronius)
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#2
(29-12-2013, 22:14)petronius schrieb: 1) was versteht ihr unter einem bzw. eurem "weltbild"?

Mein Weltbild ist das "Bild von der Welt", an dem ich seit meiner Geburt durch Erfahrung und Denken "arbeite".

Mein Weltbild verstehe ich nicht bloß als Modell einer rein objektiv-faktischen "Realität", sondern auch bewusst einer "Realität", die wir uns in kultureller Interaktion "erschaffen".

(29-12-2013, 22:14)petronius schrieb: 2) kann, ja sollte es vielleicht sogar, ein solches geben, das auf irrationale begründungen verzichtet?

Ein Weltbild, welches auf irrationale Begründungen verzichtet, verzichtet auf den Bereich, der nur "irrational" zugänglich ist.
Das mag solange funktionieren, solange man "Weltbild" auf die "objektiv faktische" Realität beschränkt. Im realen Leben wird es schwerer.
Und spätestens bei der Frage nach einem "warum und wozu so ein Weltbild ?" kommen irrationale Dinge ins Spiel.
Ebenso bei ethischen Fragen, denn aus einem rein rational erfassbaren "Sein" kann logischerweise nunmal kein "Sollen" folgen.
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#3
Ich denke mal, meine Antwort wird Dich nicht so sehr interessieren, da sich die Basis unserer Weltbilder nicht so sehr unterscheidet. Die meisten Dinge, die Du in Deinem Post listest, wuerde ich genau so unterschreiben. Wo ich eine Nuance reinbringen wuerde, ist die menschliche Komponente unserer Welt. Ich halte den Menschen zwar fuer zur Ratio befaehigt, aber grundsaetzlich irrational. D.h., so wie ich das sehe, folgen die meisten von uns allem, was unsere Triebe und Wuensche befriedigt, und wenn das mit der Realitaet oder unserem besseren Wissen kollidiert, blocken wir es aus unserem Bewusstsein aus und werden unsere Ansichten mit Zaehnen und Klauen verteidigen, egal, was ihnen entgegen kommt. Wir wollen uns gut fuehlen in unserem Leben, und Aenderungen an unserem Weltbild sind meist mit schmerzhaften Verlusten verbunden, weshalb man es so oft findet wie Huehnerzaehne, dass man jemanden anderen vom eigenen Weltbild ueberzeugen kann, es sei denn, er ist auf der Suche nach genau diesem; ein seltenes, glueckliches Zusammentreffen, sozusagen.

Dies ist auch nicht an Intelligenz gebunden. Intelligente Menschen finden nur viel bessere Ausreden, sich selbst zu beluegen, wenn es ihnen zu Pass kommt, weshalb sie ironischerweise wahrscheinlich noch schwerer von abweichenden Meinungen zu ueberzeugen sind als Menschen, die sich weniger Gedanken machen.

Ich fuehre das hier nur aus, um die irrationale Komponente in Weltbildern aufzuzeigen. Diese irrationale Komponente im eigenen Weltbild zu finden, gestaltet sich schwierig, weil man sich wahrscheinlich eine perfekt passende und vollkommen "rationale" Erklaerung fuer jeden "Ausrutscher" zurecht gelegt und jederzeit parat hat. Durch diesen Schutzschild durchzukommen, gestaltet sich als fast unmoeglich. Man muss sich schon selbst bewegen wollen.

Eh, ja. Vielleicht nicht ganz das, wonach Du suchst, und ich denke mal, das wird noch mal zu mir zurueckkommen (die Splitter in anderer Menschen Augen vergessen wir nie Icon_wink), aber nichts fuer ungut.
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#4
(29-12-2013, 23:12)Mustafa schrieb: Mein Weltbild verstehe ich nicht bloß als Modell einer rein objektiv-faktischen "Realität", sondern auch bewusst einer "Realität", die wir uns in kultureller Interaktion "erschaffen

sobald wir etwas erschaffen haben, ist es fakt

(29-12-2013, 23:12)Mustafa schrieb: Ein Weltbild, welches auf irrationale Begründungen verzichtet, verzichtet auf den Bereich, der nur "irrational" zugänglich ist

den rein subjektiven (des geschmacksurteils) also

nun gut, das macht wohl den unterschied zwischen uns beiden aus

(29-12-2013, 23:12)Mustafa schrieb: Das mag solange funktionieren, solange man "Weltbild" auf die "objektiv faktische" Realität beschränkt. Im realen Leben wird es schwerer

was genau soll warum konkret schwerer werden, wenn man darauf verzichtet, sein geschmacksurteil als allgemein relevant oder gar verbindlich hinzustellen?

denn diesen anspruch habe z.b. ich an mein weltbild durchaus - daß es nicht nur meine persönliche vorliebe widerspiegelt

gut, das mag bei dir anders sein

(29-12-2013, 23:12)Mustafa schrieb: Und spätestens bei der Frage nach einem "warum und wozu so ein Weltbild ?" kommen irrationale Dinge ins Spiel

warum?

mein weltbild soll mir helfen, mich in der welt zurecht zu finden. und da kommt keineswegs zwangsläufig irrationales (als begründung des eigenen welktbilds, wohlgemerkt) ins spiel

magst du ein beispiel geben?

(29-12-2013, 23:12)Mustafa schrieb: Ebenso bei ethischen Fragen, denn aus einem rein rational erfassbaren "Sein" kann logischerweise nunmal kein "Sollen" folgen

aber aus der art des gewünschten seins. und die bestimmt man durch rationaleabwägung der vor- und nachteile, und ist nicht vom himmel gefallen wie die willkürliche ethik qua gottesdiktat
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
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#5
Mein Weltbild ist eigentlich mehr rational, allerdings mehrschichtig,
je nach Art der Betrachtungsweise.
So wie eine Landkarte Geographie anzeigen kann,
einmal nach Struktur, Berg,Tal, Meere..,
nach Bodenschätzen,
nach Religionen,
nach Kriegsgebieten,
nach Industrien,
nach Ländergrenzen,
nach Militärausgaben/Streitkräften,
nach Bruttosozialprodukt pro Kopf,
nach Bevölkerung etc.


Da ist jetzt eine Betrachtung nach gut oder schlecht nicht vorgesehen.
Was wünschenswert wäre ist kein tatsächliches Weltbild.
Da mag sich einer eine Gefühlslandkarte zeichnen.
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#6
Icon_lol Deine Antworten kommen immer wie aus der Pistole geschossen:

- Da ist jetzt eine Betrachtung nach gut oder schlecht nicht vorgesehen. (paff)

- Was wünschenswert wäre ist kein tatsächliches Weltbild. (paff)

- Da mag sich einer eine Gefühlslandkarte zeichnen. (paff)

Evil5Eusa_boohoo schon lustig. Icon_lol

Ist das Weltbild nur im religiösen Zusammenhang zu betrachten ?
Muß ein Weltbild weniger wert sein als ein anderes ?
Haben Atheisten auch ein Weltbild a la Marx oder wie betrachten sie die Welt ?
Nur rational oder gibt es auch ein Nachdenken darüber, was es noch geben könnte ?
Wenn Wissenschaft alles erklären will, kommt sie an Grenzen. Was nicht meßbar ist, existiert nicht ?
Wenn Wissenschaft sich irrt, nach Jahren, darf sie dann neu Thesen aufstellen, die wieder verworfen werden dürfen, weil ad acta gelegt ?
Was ist, wenn es wirklich mehr gibt, als Wissenschaft aber aufgrund notwendiger Geräte noch gar nicht erkennen kann ?
Einfacher ist es, erst mal alles zu verurteilen, was nach eigenem Gustos nicht zu sein hat, nicht sein darf und nicht sein kann.
Ein "Fröschlein", daß nicht über den "Schüsselrand" schauen kann, will beurteilen, was er noch gar nicht sehen, also nicht werten kann. Aber Fröschlein wertet. Wie immer nach eigener Sicht. Wenn die Diktatoren dieser Welt in allen Zeiten über den Schüsselrand geschaut hätten, wäre die Wahrnehmung eine andere gewesen. Mao hatte die Kulturrevolution und alle Menschen liefen in mausgrauen Uniformen herum, die intellektuelle Gesellschaftsschicht wurde dezimiert und heute trägt China wieder bunt - Verluste an Menschen gab es zu allen Zeiten - aber daraus gelernt hat Mensch selten. Es wiederholt sich alles.
Warum soll es nicht Welten geben, die für die Menschen noch nicht einsehbar sind, weil die Menschheit dafür noch nicht "reif" ist ? Nur, weil einige Menschen meinen, ihre Meinung sei der Nabel der Welt ? Da gibt es aber bessere Varianten. Icon_lol
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#7
@Klaro: Zumindest wissen wir jetzt, was Du ueber vemeintliche Weltbilder anderer denkst.
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#8
(30-12-2013, 12:46)Klaro schrieb: Es wiederholt sich alles.

Her mit den Dinos.
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#9
(29-12-2013, 23:53)petronius schrieb: sein geschmacksurteil als allgemein relevant oder gar verbindlich hinzustellen?

denn diesen anspruch habe z.b. ich an mein weltbild durchaus

Was meinst du mit "verbindlich hinzustellen"?
Inwieweit ist dein Weltbild allgemein relevant oder gar verbindlich?

Aus meiner Sicht bastelt sich jeder Mensch sein Weltbild durch Erfahrung und Denken, wobei es durch ähnliche Prägungen auch zu ähnlichen Weltbildern kommt, und Menschen ja auch darum bemüht sind, Gemeinsamkeiten in ein allgemeineres Weltbild (zu dem man sich gemeinsam bekennt) zu fassen.

(29-12-2013, 23:53)petronius schrieb: und da kommt keineswegs zwangsläufig irrationales (als begründung des eigenen welktbilds, wohlgemerkt) ins spiel

Was verstehst du genau unter der Begründung eines Weltbildes?
Und worauf basiert denn dein Wunsch, dass dein Weltbild die Welt möglichst objektiv erfassen soll?

(29-12-2013, 23:53)petronius schrieb: aber aus der art des gewünschten seins. und die bestimmt man durch rationaleabwägung der vor- und nachteile

Das sehe ich anders. Wenn man ohne Basis (die immer irrational ist) startet, was kann man dann überhaupt rational abwägen? Vor-oder Nachteil im Bezug auf was?

Basis ist immer eine Emotion/Haltung wie z.B. Gerechtigkeitsempfinden, Gewissen, Wunsch nach Wohl, etc. oder eben ein Gott, der solcherlei repräsentiert.
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#10
(30-12-2013, 21:40)Mustafa schrieb:
(29-12-2013, 23:53)petronius schrieb: sein geschmacksurteil als allgemein relevant oder gar verbindlich hinzustellen?

denn diesen anspruch habe z.b. ich an mein weltbild durchaus

Was meinst du mit "verbindlich hinzustellen"?
Inwieweit ist dein Weltbild allgemein relevant oder gar verbindlich?

wie ich bereits geschrieben habe, soll es die welt nicht in form meines subjektiven geschmacksurteils abbilden

natürlich gehe ich davon aus, daß es so realistisch ist, daß auch andere sich darin wiederfinden können

interessant aber ist, daß du schon wieder nur unvollständig zitierst und dabei das wichtigste wegläßt (ich bitte dich zumwoiefderholten male, das gefälligst zu unterlassen) - nämlich meine frage:

"was genau soll warum konkret schwerer werden, wenn man darauf verzichtet, sein geschmacksurteil als allgemein relevant oder gar verbindlich hinzustellen?"

gerne formuliere ich es in deiner diktion:

"was genau soll warum konkret schwerer werden, wenn man "Weltbild" auf die "objektiv faktische" Realität beschränkt"?

dabei beziehst du dich übrigens ausdrücklich auf den "verzicht auf den Bereich, der nur "irrational" zugänglich ist" - und das ist nun mal der, nicht "allgemein relevant oder gar verbindlich" sein kann

an einer antwort wäre mir außerordentlich gelegen

(30-12-2013, 21:40)Mustafa schrieb: Aus meiner Sicht bastelt sich jeder Mensch sein Weltbild durch Erfahrung und Denken

aber wie kommt man dann darauf, es auf irrationales zu gründen?

(30-12-2013, 21:40)Mustafa schrieb: Was verstehst du genau unter der Begründung eines Weltbildes?

woher seine aussagen abgeleitet werden. wer z.b. sagt, er geht von einem "gott" aus, auf den sich zu berufen für das gedeihliche miteinander sorgt, der begründet sein weltbild auf jenes irrational "gott"

(30-12-2013, 21:40)Mustafa schrieb: Und worauf basiert denn dein Wunsch, dass dein Weltbild die Welt möglichst objektiv erfassen soll?

daß ich anhand meines weltbilds die mich umgebende realität verstehe

seltsame frage übrigens... wozu soll dennn dein weltbild gut sein?

deine privaten wunschvorstellungen zu transportieren?

erzähl doch überhaupt mal was von deinem weltbild, fragen gestellt (und antworten erhalten) hast du nun ja schon genug, um auch mal was von dir preis zu geben

(29-12-2013, 23:53)petronius schrieb: aber aus der art des gewünschten seins. und die bestimmt man durch rationaleabwägung der vor- und nachteile

(29-12-2013, 23:53)petronius schrieb: Das sehe ich anders. Wenn man ohne Basis (die immer irrational ist) startet, was kann man dann überhaupt rational abwägen? Vor-oder Nachteil im Bezug auf was?

auf die erreichung des erwünschten ziels, was sonst?

natürlich bestimmt nicht das sein das sollen, sondern das wollen

und warum das zwangsläufig irrational sein soll, mußt du mir erst mal erklären

(29-12-2013, 23:53)petronius schrieb: Basis ist immer eine Emotion/Haltung wie z.B. Gerechtigkeitsempfinden, Gewissen, Wunsch nach Wohl, etc. oder eben ein Gott, der solcherlei repräsentiert.

eijeiejei... da wird aus irrationalem "emotion" und daraus flugs "haltung", nur damit du alle äpfel samt der birnen zu kompott verrühren kannst...

"Wunsch nach Wohl" z.b.ist eine außerordentlich rationale "haltung", daß es durch "einen Gott repräsentiert" werde, erscheint mir zutiefst irrational



du bist mir übrigens auch die antwort auf meine frage schuldig geblieben, warum "spätestens bei der Frage nach einem "warum und wozu so ein Weltbild ?" irrationale Dinge ins Spiel kommen" sollen

überhaupt würde ich gerne mal wissen, warum dir das irrationale so wichtig ist - anscheinend wichtiger als die ratio, der du nichts als unzulänglichkeit anzulasten hast

welchen konkreten vorteil hat ein sich auf irrationales gründendes weltbild?

ich hatte dich bereits um ein beispiel gebeten

willst du oder kannst du keins anführen?

dann bleibt deine meinung derart im ungefähren, daß sich darüber wohl nicht ernsthaft diskutieren läßt
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#11
(30-12-2013, 23:07)petronius schrieb: wie ich bereits geschrieben habe, soll es die welt nicht in form meines subjektiven geschmacksurteils abbilden

Sondern? Den aktuellen Stand der Wissenschaft?

(30-12-2013, 23:07)petronius schrieb: "was genau soll warum konkret schwerer werden, wenn man "Weltbild" auf die "objektiv faktische" Realität beschränkt"?

Als Beispiel nannte ich doch ethische Fragen.
Man kann keine ethische Entscheidung rein rational treffen.

Sich den Stand der Wissenschaft aneignen, um immer möglichst "objektiv" dastehen zu können, kann jeder.
Interessant wird es doch erst ab dem Zeitpunkt, an dem man "sein" Weltbild präsentiert.

Du präsentierst einen Skeptizismus, der immer alles hinterfrägt, und nie zu etwas steht, wenn es nicht mehr irgendeiner Vor- und Nachteilsberechnung entspricht.

Daher frage ich dich nochmal: Wenn du solcherlei Berechnungen anstellst, dann im Bezug wozu?
Was genau rechnest du da?

(30-12-2013, 23:07)petronius schrieb: und das ist nun mal der, nicht "allgemein relevant oder gar verbindlich" sein kann

Und auch nicht sein muss, das ergibt sich erst durch Gleichgesinnte, und dem gemeinsamen Bekenntnis zu einem Weltbild.


(30-12-2013, 23:07)petronius schrieb: daß ich anhand meines weltbilds die mich umgebende realität verstehe

Verstehst du anhand deines Weltbildes deine Diskussionspartner hier im Forum denn gut?

(30-12-2013, 23:07)petronius schrieb: auf die erreichung des erwünschten ziels, was sonst?

Und das wäre z.B.?

(30-12-2013, 23:07)petronius schrieb: natürlich bestimmt nicht das sein das sollen, sondern das wollen

Ist dein "Wollen" nicht emotional geprägt?
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#12
Beim Durchlesen der verschiedenen Antworten, zerfließt mir der Begriff "Weltbild", obwohl ich ihn häufig selbst benutzt habe. Es gibt zwei wesentliche Aspekte darin, nämlich das Modell einer auch unabhängig von mir und anderen existierenden physischen Welt, und ein ziemlich formbares Modell des menschlichen Lebens in (gesellschaftlichen, soziologischen, kommerziellen) Beziehungen.
Beide Aspekte kann man m. E. nicht gefahrlos vermischen. Ich persönlich misstraue Gefühlen (Emotionen), namentlich dann, wenn sie mich veranlassen (sollen) zu bezahlen (auch in übertragenem Sinn).

(29-12-2013, 22:14)petronius schrieb: (einschub: den hintergrund der betrachtung - stichwort: "sich auf irrationales bzw. nicht rationales gründendes weltbild" - bildet der "atheistische gottesglaube" eines ekkard oder vielleicht auch (er äußert sich da ja nie konkret, deutet es aber an) eines mustafa: also die existenz eines wesenhaftes "gottes" zu verneinen, diesen gleichwohl als urgrund des soziokulturellen miteinanders zu postulieren, mithin sein weltbild auf den rational nicht faßbaren, ergo irrationalen "gott" zu gründen)

Um auf Petronius' Einschub meiner Gottesvorstellung einzugehen: Sie gehört zunächst einmal zu der Beziehungsebene. Es handelt sich um die eigentliche Frage der menschlichen Ordnung (i. S. mitmenschlicher Priorität) - eine zutiefst unangenehme Frage. Irgendwelchen Menschen bleibt man nämlich immer etwas schuldig, einmal durch bewusstes Fehlverhalten zum Anderen durch Ignoranz. Sieht man einmal von bewusstem Fehlverhalten ab, so müssten wir entweder daran zerbrechen oder unsere Mitmenschlichkeit aufgeben. Gott ist für mich jene Figur, die diese Priorität in unsere Seinsweise hinein trägt. ER ist somit Schöpfer der menschlichen (humanen) Seinsweise, ob ER nun existiert oder nicht. Völlig äquivalent ist die gruppendynamische Selbstkorrektur einer menschlichen Gesellschaft, gelegentliches Entgleisen eingeschlossen.

(29-12-2013, 22:14)petronius schrieb: 1) was versteht ihr unter einem bzw. eurem "weltbild"?
Ich verstehe darunter die zuvor definierten "Modelle" (Physische Realitätsvorstellung, Sichtweise auf das menschliche Beziehungsgeflecht).

(29-12-2013, 22:14)petronius schrieb: 2) kann, ja sollte es vielleicht sogar, ein solches geben, das auf irrationale begründungen verzichtet?
Seit wann werden Weltbilder begründet? "Weltbilder" sind die Grundvorstellungen, mit denen wir Anderes begründen. Sie können bestenfalls "unpraktisch" oder "unangemessen" sein. Im Wesentlichen sollen sie uns dazu dienen, nicht "mit dem Kopf gegen Wände" (weder physische noch beziehungstechnische) zu rennen. Sie sind quasi Konsens mit uns selbst.
Insofern muss ein (funktionstüchtiges) Weltbild zu rationalem Verhalten führen. Anderenfalls taugt es nicht. Wir sprechen dann von Realitätsverlust.

Eine "irrationale Begründung" ist keine und kann es nicht geben. Aber das ergibt sich trivialer Weise aus der Eigenschaft eines Weltbildes, Grundlage des Verhaltens zu sein.

(29-12-2013, 22:14)petronius schrieb: 3) wäre ein solches gegenüber einem irrational (ja vielleicht gar "absolut" auf etwas nicht existentem und als nicht existierend erkanntem) begründeten weltbild minderwertig, und warum?
Ich hatte mich weitgehend aus der Ursprungsdiskussion heraus gehalten, weil ich sie nicht verstanden habe. Und nun glaube ich auch den Grund zu kennen. Ein Weltbild ist selbst Grund, ist die Axiomatik meines Daseins. Es gibt keine tiefer liegende Begründung, anderenfalls wäre diese Be-Gründung "mein Weltbild". Letzten Endes tue ich alles so, wie mein Weltbild es mir einflüstert. Natürlich kann mein Verhalten dadurch unangemessen werden oder sein. Wenn ich meinen Verstand (ratio) beieinander habe, werde ich meinen "Konsens mit mir selbst" umbauen.
Insofern sind unsere Weltbilder auch formbar.
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
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#13
(31-12-2013, 00:57)Ekkard schrieb: Seit wann werden Weltbilder begründet? "Weltbilder" sind die Grundvorstellungen, mit denen wir Anderes begründen. Sie können bestenfalls "unpraktisch" oder "unangemessen" sein.

Ich hatte das "wie begruendet" mit "was als Fundament ausgewaehlt" interpretiert, was auch immer jetzt tatsaechlich gemeint war. Ein Beispiel waere "(i) alles ist von Gott geschaffen und (ii) er nimmt noch immer aktiv Einfluss in dieser Welt, und daraus folgt...".
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#14
(31-12-2013, 00:57)Ekkard schrieb: Seit wann werden Weltbilder begründet? "Weltbilder" sind die Grundvorstellungen, mit denen wir Anderes begründen. Sie können bestenfalls "unpraktisch" oder "unangemessen" sein.

Ich habe meine (philosophische) Idee von oben ("Weltbilder sind Grundvorstellungen") nochmals "ventiliert" auch angesichts der Einwendungen. Es ist zweifellos auch richtig, dass Weltbilder zusammen gesetzt sein können aus Grundgedanken (nicht weiter begründbar) und Ableitungen. Selbstverständlich können die Ableitungen zurück geführt werden auf andere Grundgedanken, sind also einer Begründung bedürftig.

(31-12-2013, 01:24)Ulan schrieb: Ich hatte das "wie begruendet" mit "was als Fundament ausgewaehlt" interpretiert, was auch immer jetzt tatsaechlich gemeint war.

Ein Beispiel waere "(i) alles ist von Gott geschaffen und (ii) er nimmt noch immer aktiv Einfluss in dieser Welt, und daraus folgt...".
Dieses Beispiel sieht nur "einfach" aus, enthält aber eine Reihe nicht näher definierter Vorstellungen: "Gott", "schaffen", "Einfluss"

Gott:
Wir wissen, dass Gottesbilder (Gottesvorstellungen) nicht in dem oben angeführten Sinne grundlegend sind. Dies ist nur dann der Fall, wenn man auf alle diese Bilder (Vorstellungen) verzichtet und Gott als Selbstverpflichtung gegenüber Welt und Umwelt betrachtet. Dann gibt es eine logische Strategie, Handlungsweisen und eigene Freiräume möglichst so zu planen, dass unerwünschte Effekte unterbleiben.

schaffen, Schöpfung:
Geht man von Allem im Sinne des Materiellen aus, so wird unverständlich, was und vor allem wie dieses alles "hergestellt" worden ist, was der Mensch damit darf oder soll. Also sagt er sich: "Da ist etwas außerhalb meiner Selbst, aus dem ich bestehe und das ich nutzen kann". (So ungefähr die Vorstellung, wie sie sich auch im Schöpfungsmythos wiederfindet.)
Oder man geht von der Schaffung der Seinsweise des Menschen aus, der die Welt nutzt und seinem Nächsten nicht übermäßig schadet. Ich neige zu Letzterem. Denn durch die Setzung "Gott" (s. o.) schafft genau diese Seinsweise, ohne jetzt auf Einzelheiten einzugehen.

Einfluss:
Man erkennt leicht, dass die o. a. Gottesvorstellung auf alle Prädikate verzichten muss, um grundlegend sein zu können. Folglich gibt es keinen direkten, von menschlichen Handlungsweisen unabhängigen Einfluss Gottes. Aber selbstverständlich beeinflusst jene Selbstverpflichtung - im Übrigen wo immer sie her kommt - die Verhaltensweisen der Menschen. In einem Buch habe ich vor Jahren mal aufgezählt gefunden, wie viel Gutes im Normalfall Menschen tun, wie viel Wertvolles erzeugt und anderen zur Verfügung gestellt wird. Nur bleibt das Negative z. B. übervorteilt worden zu sein, namentlich jenes, das mir selbst widerfährt, besonders in Erinnerung.
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
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#15
@Ekkard: Ich muss gestehen, dass wir beide hier wohl vollkommen aneinander vorbeireden und wahrscheinlich auch weitherhin vollkommen aneinander vorbeireden werden, da ich nicht sehe, dass unsere Definitionen von "Weltbild" oder leider sogar "grundlegend" irgendwie vereinbar sind. Was Du als "grundlegend" ansiehst, halte ich fuer so weit abgeleitet, dass es in einer Diskussion von Grundlagen meiner Meinung nach nichts zu suchen hat, und vice versa. "Grundlagen" haben fuer mich nicht den Anspruch, simpel zu sein. Andererseits habe ich selbst als Person in meiner Idee von "Grundlagen" erst einmal gar nichts zu suchen, sondern stehe dem gegenueber und setze mich dann mit diesem Weltbild auseinander und ziehe persoenliche Schluesse daraus.

Konkret heisst das, dass ein Gottesbild, das bereits Handlungsanweisungen fuer mich selbst enthaelt ("Selbstverpflichtung gegenueber Welt und Umwelt"), nichts Grundlegendes mehr hat, da es schon ein kompliziertes Beziehungsgeflecht in die Definition hineinzieht, und Du behauptest genau das Gegenteil. Eine Definition von Gott als Wesen mit einer Reihe von Eigenschaften (so a la "transzendent und/oder immanent", "omnipotent", etc.) halte ich da fuer wesentlich banaler. Sicher, da sind lauter abgeleitete Eigenschaften eingebaut, aber wir reden hier von den Grundlagen von "Weltbild", nicht von den Grundlagen von "Gott". Eine Gottesvorstellung kann beliebig kompliziert sein, und immer noch als Grundlage meines Weltbildes dienen. Meine Beziehung dazu dann ist etwas Abgeleitetes und hat mit den Grundlagen nichts mehr zu tun. (Eine Bemerkung am Rande: nach Deiner Definition muesste ich mich wahrscheinlich als Christ bezeichnen, was wohl eine ungewollte Nebenwirkung unterschiedlicher Weltbilder ist).

Deine Ausfuehrung zu "Schaffen" dann laesst mich vollkommen hilflos dastehen, weil sie den eigentlichen Punkt, die "Schoepfung", vollkommen ignoriert. Dass da was ausserhalb ist, das ich nutzen kann, weiss ich auch so. Die Feststellung ist so banal, dass sie zu jedem beliebigen Weltbild gehoert, wenn man nicht gerade die Welt fuer eine Fiktion haelt; wobei man selbst in der Fiktion immer noch rausgehen und etwas damit machen kann. Die Frage, die das Weltbild beantworten soll, ist: "Wo kommt das her?" Tut mir leid, aber fuer mich war das irgendwie wie "Thema verfehlt".

Die Ausfuehrungen zu "Einfluss" wiederum ist auch schon wieder eine sehr weitgehende Interpretation, die alles "Grundlegende" fuer mich weit hinter sich laesst. Aber klar, das ist Dein persoenliches Weltbild, obwohl ich auch hier wieder viel mehr daraus Abgeleitetes sehe als zum Weltbild selbst. Sei's drum.
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