was ist ein "weltbild"?

[Mustafa]

Es gibt zwei wesentliche Aspekte darin, nämlich das Modell einer auch unabhängig von mir und anderen existierenden physischen Welt, und ein ziemlich formbares Modell des menschlichen Lebens in (gesellschaftlichen, soziologischen, kommerziellen) Beziehungen.

Ich denke, das sollte nochmal herausgestellt werden.
Das Modell der "objektiven" physischen Welt ist das eine.
Für so ein Modell haben wir die Naturwissenschaften.

Das Andere ist das "persönliche Weltbild", und eben kein Versuch eines "objektiv faktischen" Modells.
Dieses Weltbild wird durch Erfahrungen und Prägungen ausgestaltet, und an dieser Stelle kommen auch Dinge wie ethische Fragen ins Spiel.
Ethik ist nicht "objektiv faktisch" darstellbar. Man kann eine ethische Entscheidung nur gemäß seiner persönlichen ethischen Position treffen, welche sich auf Dinge wie Mitmenschlichkeit, Empathie, Gewissen, oder auch anderes gründet.

Die rationale Untersuchung, welche Entscheidung im Bezug auf die ethische Haltung die beste ist, braucht eine solche Grundlage.

[petronius]

wie ich bereits geschrieben habe, soll es die welt nicht in form meines subjektiven geschmacksurteils abbilden

Sondern? Den aktuellen Stand der Wissenschaft?

wenn ich das gemeint hätte, hätte ich es auch geschrieben

von "wissenschaft" sprichst immer nur du

was ich meine, habe ich bereits geschrieben

"was genau soll warum konkret schwerer werden, wenn man "Weltbild" auf die "objektiv faktische" Realität beschränkt"?

Als Beispiel nannte ich doch ethische Fragen.
Man kann keine ethische Entscheidung rein rational treffen

warum nicht?

weil du das sagst?

ich seh das anders

Du präsentierst einen Skeptizismus, der immer alles hinterfrägt, und nie zu etwas steht, wenn es nicht mehr irgendeiner Vor- und Nachteilsberechnung entspricht

ich stehe durchaus zu etwas, nur:

meine persönlichen überzeugungen sind etwas anderes als mein weltbild, sprich: was ich für mich persönlich für richtig halte, ist das eine - wie ich die welt wahrnehme, etwas anderes

du kannst oder willst das offenbar nicht trennen - und genau deshalb habe ich ja auch gefragt, was du unter "weltbild" verstehst

aber jetzt glaube ich zu verstehen: mit

Mein Weltbild verstehe ich nicht bloß als Modell einer rein objektiv-faktischen "Realität", sondern auch bewusst einer "Realität", die wir uns in kultureller Interaktion "erschaffen"

meinst du offenbar "ich mach mir die welt, widde widde wie sie mir gefällt"

gut, da haben wir wohl ein unterschiedliches (begriffs)verständnis

Daher frage ich dich nochmal: Wenn du solcherlei Berechnungen anstellst, dann im Bezug wozu?
Was genau rechnest du da?

keine ahnung

von welcher rechnung sprichst du da?

ich habe nichts von irgendeiner berechnung gesagt

und das ist nun mal der, nicht "allgemein relevant oder gar verbindlich" sein kann

Und auch nicht sein muss, das ergibt sich erst durch Gleichgesinnte, und dem gemeinsamen Bekenntnis zu einem Weltbild

klar kann man gemeinsam dem irrationalen frönen

meine frage ist: warum, wozu - und welchen mehrwert (den du ja behauptest) soll das haben?

jede sekte tut das

ist das aber wirklich gesund und wünschenswert?

Verstehst du anhand deines Weltbildes deine Diskussionspartner hier im Forum denn gut?

ja

möglicherweise besser, als ihnen lieb ist

wenn du aber mit "sie verstehen" meinst, ihnen empathische zustimmung entgegenzubringen, egal, was sie sagen - das, mein lieber, schaffst du ja bei aller berufung auf dein irrationales weltbild genauso wenig

auf die erreichung des erwünschten ziels, was sonst?

Und das wäre z.B.?

z.b. das gedeihliche miteinander

natürlich bestimmt nicht das sein das sollen, sondern das wollen

Ist dein "Wollen" nicht emotional geprägt?

nicht zwangsläufig



übrigens hatte ich dir einige fragen gestellt

du hast keine einzige beantwortet

ich gehe mal davon aus, du hast keine antwort, bzw. eine aufrichtige wäre dir peinlich

ich meinerseits werde mich ab jetzt weigern, als delinquent vor dem großinquisitor zu stehen. eine diskussion auf augenhöhe sieht anders aus

[Mustafa]

ich seh das anders

Wie kann man eine ethische Entscheidung treffen ohne irgendeine Empathie, irgendein Mitgefühl für die Sache?

was ich für mich persönlich für richtig halte, ist das eine - wie ich die welt wahrnehme, etwas anderes

Glaubst du wirklich, dein "für richtig halten" würde nicht darauf aufbauen, wie du die Welt wahrnimmst?

z.b. das gedeihliche miteinander

Und das hat garnichts mit Emotionen zu tun, oder wie?
Das "gedeihliche Miteinander" kann durch rationale Überlegungen erst erreicht werden, wenn man ein emotionales Verlangen nach einem solchen hat.

Und genau sowas ist Grundlage eines Weltbildes.
Genau hier ist auch Gott anzusiedeln.
Er ist keine Begründung, sondern Grundlage und repräsentiert z.B. das gedeihliche Miteinander.
Nicht auf der objektiv-faktischen Ebene, aber für alle, die mit dem Begriff Gott eben solches verbinden.

nicht zwangsläufig

Wie dann? Verzichtest du nun auf Emotionen bei deinem Wollen oder nicht?

[Harpya]

Sobald man einen Gott mit ins Boot holt bekommt man eine fertige
Schablone für ein Weltbild frei Haus geliefert.

Erspart eine Menge Mühe, sozusagen ein Weltbild für Faulenzer
die vorgefertigten Regeln folgen und sich einer Herde anschliessen.

[petronius]

Um auf Petronius' Einschub meiner Gottesvorstellung einzugehen: Sie gehört zunächst einmal zu der Beziehungsebene. Es handelt sich um die eigentliche Frage der menschlichen Ordnung (i. S. mitmenschlicher Priorität) - eine zutiefst unangenehme Frage. Irgendwelchen Menschen bleibt man nämlich immer etwas schuldig, einmal durch bewusstes Fehlverhalten zum Anderen durch Ignoranz. Sieht man einmal von bewusstem Fehlverhalten ab, so müssten wir entweder daran zerbrechen oder unsere Mitmenschlichkeit aufgeben

keineswegs

wir können uns auch einfach eingestehen, daß wir nicht perfekt sind und unseren idealen nicht immer gerecht werden (können)

Gott ist für mich jene Figur, die diese Priorität in unsere Seinsweise hinein trägt

indem wir uns vor ihm schuldig fühlen, egal, wie auch immer wir uns bemühen? weil wir eben nicht perfekt, sondern menschen sind?

ja, das ist das klassische religiöse muster: wir sind von vornherein sünder, haben zu bereuen, sind der gerechten strafe gewiß

ER ist somit Schöpfer der menschlichen (humanen) Seinsweise, ob ER nun existiert oder nicht. Völlig äquivalent ist die gruppendynamische Selbstkorrektur einer menschlichen Gesellschaft, gelegentliches Entgleisen eingeschlossen

und wozu (wenn es doch dieses äquivalent gibt) bedarf es dann dieser berufung auf jene transzendente instanz, sogar und noch dazu egal, ob ER nun existiert oder nicht?

außer, man wollte sich in seinen diesbezüglichen ansprüchen von vornherein gegen kritik und hinterfragung immunisieren (wie religionen es mit ihrem "das ist gottes wille! wie willst du sündiger mensch dagegen aufbegehren?" ja tun) ?

1) was versteht ihr unter einem bzw. eurem "weltbild"?

Ich verstehe darunter die zuvor definierten "Modelle" (Physische Realitätsvorstellung, Sichtweise auf das menschliche Beziehungsgeflecht)

da sind wir uns wohl einig, wenn auch meine "Sichtweise auf das menschliche Beziehungsgeflecht" ohne berufung oder bezug auf eine transzendente hilfsautorität auskommt)

Seit wann werden Weltbilder begründet?

"begründet" (mea culpa ob uneindeutiger formulierung) nicht im sinne von "rational zwingend abgeleitet", sondern von "auf eine basis gestellt"

so gesehen: immer schon - wie auch anders?

(ob nun ausgesprochen oder unausgesprochen)

Insofern muss ein (funktionstüchtiges) Weltbild zu rationalem Verhalten führen. Anderenfalls taugt es nicht. Wir sprechen dann von Realitätsverlust

ähm... wenn ich da an so einige sich auf einen "gott" berufende denke...

Eine "irrationale Begründung" ist keine und kann es nicht geben

die behauptung eines "gottes, ob er nun existiert oder nicht", als voraussetzung oder grundlage eines gedeihlichen miteinanders erscheint mir sehr wohl als solche

3) wäre ein solches gegenüber einem irrational (ja vielleicht gar "absolut" auf etwas nicht existentem und als nicht existierend erkanntem) begründeten weltbild minderwertig, und warum?

Ich hatte mich weitgehend aus der Ursprungsdiskussion heraus gehalten, weil ich sie nicht verstanden habe. Und nun glaube ich auch den Grund zu kennen. Ein Weltbild ist selbst Grund, ist die Axiomatik meines Daseins. Es gibt keine tiefer liegende Begründung, anderenfalls wäre diese Be-Gründung "mein Weltbild". Letzten Endes tue ich alles so, wie mein Weltbild es mir einflüstert. Natürlich kann mein Verhalten dadurch unangemessen werden oder sein

ich verstehe das als "nein"

du hältst ein auf eine irrationale basis (um den begriff der "begründung" zu vermeiden) gestelltes weltbild also nicht für minderwertig

[petronius]

nachsatz:

...das ergibt sich erst durch Gleichgesinnte, und dem gemeinsamen Bekenntnis zu einem Weltbild

es gibt dinge, die sind, wie sie sind

und es gibt angelegenheiten, die sind, wie sie vereinbart werden

beides hat in meinem weltbild platz und wird berücksichtigt. als unverrückbare grundlage meines weltbilds jedoch taugen nur die ersteren - vereinbarungen können geändert werden, besitzen keinen objektiven charakter

schon mancher, der sein weltbild auf zweiteres gründete, mußte enttäuscht oder verbittert einsehen, auf sand gebaut zu haben

[petronius]

Wir wissen, dass Gottesbilder (Gottesvorstellungen) nicht in dem oben angeführten Sinne grundlegend sind. Dies ist nur dann der Fall, wenn man auf alle diese Bilder (Vorstellungen) verzichtet und Gott als Selbstverpflichtung gegenüber Welt und Umwelt betrachtet

wissen "wir" das?

es ist weder das, was die religionen lehren, noch was die gläubigen in ihrer mehrheit glauben

und es besteht auch keine notwendigkeit für den existierenden begriff "Selbstverpflichtung gegenüber Welt und Umwelt" die für die meisten mißverständliche bis irreführende chiffre "gott" zu verwenden, die eben keineswegs eindeutig besetzt ist

[Harpya]

Im Detail, was ist denn Gott als Selbstverpflichung,
Thor, Zeus, Buddha,Ra....
Abrahamitische Religionen sind ja eine späte Erscheinung.

Wenn man auf Aktualität abhebt ist Islam in Betracht,
die Zeugen Jehovas etc. die Speerspitze modernen Galubens.
Mao hat mehr Anhänger als Protestanten,

[petronius]

Wie kann man eine ethische Entscheidung treffen ohne irgendeine Empathie, irgendein Mitgefühl für die Sache?

rational

(eine auf empathie beruhende ethische entscheidung treffen ja z.b. auch jene fanatiker, deren mitgefühl für ehe und familie so weit geht, schwule zu verfolgen. die emotio anstelle der ratio als ethische richtlinie ist höchst gefährlich, schon weil emotionen ja nicht hinterfragbar sind - man hat sie oder nicht)

und weitere fragen beantworte ich, wie angekündigt, erst mal nicht

such dir einen anderen erklärbär oder führe die diskussion als zwiegespräch und nicht als verhör

[Harpya]

Von ethischen Entscheidungen sind wir rational langsam weg,
was gut und böse ist wird hoffentlich nicht mehr
traditionell, glaubensmäßig beinflust

Ethisch ist nicht die Tradition von Ethnien.

[Ekkard]

@Ekkard: Ich muss gestehen, dass wir beide hier wohl vollkommen aneinander vorbeireden und wahrscheinlich auch weitherhin vollkommen aneinander vorbeireden werden, da ich nicht sehe, dass unsere Definitionen von "Weltbild" oder leider sogar "grundlegend" irgendwie vereinbar sind.

Du hast in der Tat in der Sache eine andere Auffassung aber ein Verständnisproblem. Ich habe ja auch schon eingeräumt, dass in Weltbilder auch abgeleitete Strukturen eingebaut sein können. Ferner bestehe ich nicht darauf, dass Gottesvorstellungen grundlegend sind. Meine Formulierung war: Falls eine Gottesvorstellung grundlegend sein soll, muss sie auf Konkretisierungen (der Eigenschaften dieser Macht) verzichten. Anderenfalls verwickelt man sich in Widersprüche. Man kann sie auch ersetzen.

Eine Definition von Gott als Wesen mit einer Reihe von Eigenschaften (so a la "transzendent und/oder immanent", "omnipotent", etc.) halte ich da fuer wesentlich banaler.

Das ist nach der Erfahrung in zahlreichen Diskussionen (auch und gerade hier) ganz offensichtlich nicht der Fall. Anderenfalls fände man keine Widersprüche in den Folgen einer solchen Sicht. Ein Ansatz mit widersprüchlichen Folgen ist per se nicht "grundlegend", abgesehen davon, dass er unsinnig ist. In einem Weltbild Widersprüche (mit unangemessenen Verhaltensweisen - und seien sie nur verbale Verstrickungen) zuzulassen, ist zumindest unklug.

Eine Gottesvorstellung kann beliebig kompliziert sein, und immer noch als Grundlage meines Weltbildes dienen. Meine Beziehung dazu dann ist etwas Abgeleitetes und hat mit den Grundlagen nichts mehr zu tun.

Das habe ich nicht ausschließen wollen. Vielleicht habe ich das zu "apodiktisch" hingeschrieben. Klar, ein Weltbild kann sich aus Vielem zusammen setzen.

Deine Ausfuehrung zu "Schaffen" dann laesst mich vollkommen hilflos dastehen, weil sie den eigentlichen Punkt, die "Schoepfung", vollkommen ignoriert.

Welche Art von Schöpfung denn? Wenn man über solche Fragen länger nachdenkt, dann zerfließen leicht ehemals fest gefügte Vorstellungen z. B. dessen, was mit dem Wort "Schöpfung" gemeint ist und vor allem, wie andere, freiere Denker, darüber reden oder schreiben.

Ob "da draußen" eine objektive Welt existiert, ist keineswegs so banal, wie du dich äußerst. Nur ist die Vorstellung, dass es so ist außerordentlich erfolgreich. Aber dies sollte uns nicht in Sicherheit wiegen, die Welt verstanden zu haben. Es ist nur eine angemessene Sichtweise.

Die Frage, die das Weltbild beantworten soll, ist: "Wo kommt das her?" Tut mir leid, aber fuer mich war das irgendwie wie "Thema verfehlt".

Ha, natürlich kann man sich ein Weltbild schaffen, welches die Antwort auf diese Frage durch eine Postulat (eine Vorgabe) festlegt. Nur ist dies nicht zwingend. Bei mir ist das nämlich keineswegs der Fall.

Die Ausfuehrungen zu "Einfluss" wiederum ist auch schon wieder eine sehr weitgehende Interpretation, die alles "Grundlegende" fuer mich weit hinter sich laesst.

Es waren ja nur Beispiele, wie verschieden man diese Begriffe betrachten kann - je nach Weltbild.
Ich entschuldige mich dafür, dass Beispielhaftes allzu apodiktisch geklungen hat. Aber deine Einwendungen zeigen mir, dass du meinen Ausführungen durchaus folgen konntest. Passen müssen sie ja nicht ...

[Ulan]

Meine Formulierung war: Falls eine Gottesvorstellung grundlegend sein soll, muss sie auf Konkretisierungen (der Eigenschaften dieser Macht) verzichten. Anderenfalls verwickelt man sich in Widersprüche. Man kann sie auch ersetzen.

Oh. Dir geht es also um die Definition eines idealen Weltbildes. Fuer real-existierende Weltbilder wuerde ich das als gegeben hinnehmen: natuerlich verursachen sie Widersprueche.

Eine Definition von Gott als Wesen mit einer Reihe von Eigenschaften (so a la "transzendent und/oder immanent", "omnipotent", etc.) halte ich da fuer wesentlich banaler.

Das ist nach der Erfahrung in zahlreichen Diskussionen (auch und gerade hier) ganz offensichtlich nicht der Fall. Anderenfalls fände man keine Widersprüche in den Folgen einer solchen Sicht. Ein Ansatz mit widersprüchlichen Folgen ist per se nicht "grundlegend", abgesehen davon, dass er unsinnig ist. In einem Weltbild Widersprüche (mit unangemessenen Verhaltensweisen - und seien sie nur verbale Verstrickungen) zuzulassen, ist zumindest unklug.

Diese Widersprueche existieren doch nur zwischen verschiedenen Weltbildern, und davon gibt es so viele, wie es Menschen gibt. Fuer ein Weltbild interessiert doch erst einmal nur, ob es subjektiv Widersprueche enthaelt, und das ist bei den meisten wohl nicht der Fall, sonst haetten sie es nicht. Objektiv enthalten die meisten Weltbilder wohl Widersprueche, aber das zeigt sich meist nur im Blick von aussen und ist fuer die Begruendung des eigenen Weltbildes impraktikabel (halt ausser man redet ueber solche Dinge mit anderen, wie hier).

Welche Art von Schöpfung denn?

Die aus meinem Beispiel. Wie gesagt, das war ein Beispiel, nicht meine Ansicht. Die Schoepfung in meinem Beispiel war recht eindeutig definiert und als solche, rein subjektiv, widerspruchsfrei.

Ob "da draußen" eine objektive Welt existiert, ist keineswegs so banal, wie du dich äußerst. Nur ist die Vorstellung, dass es so ist außerordentlich erfolgreich. Aber dies sollte uns nicht in Sicherheit wiegen, die Welt verstanden zu haben. Es ist nur eine angemessene Sichtweise.

Hier musst Du aber zugeben, dass ich das genau so erklaert habe, da ich auf die Moeglichkeit, dass unsere Umwelt fiktiv ist, hingewiesen habe. Das hat zwar eine profunde Wirkung auf das Selbstbild, aber die Frage nach der Schoepfung ist dann ja noch einfacher zu beantworten.

Ha, natürlich kann man sich ein Weltbild schaffen, welches die Antwort auf diese Frage durch eine Postulat (eine Vorgabe) festlegt. Nur ist dies nicht zwingend. Bei mir ist das nämlich keineswegs der Fall.

Bei mir auch nicht. Deshalb hatte ich ein Beispiel gewaehlt, das eine simple Antwort auf eine komplizierte Frage gibt. Eine Hauptfunktion von Glauben uebrigens, meiner Meinung nach.

Aber deine Einwendungen zeigen mir, dass du meinen Ausführungen durchaus folgen konntest. Passen müssen sie ja nicht ...

Schon klar. Wenn alle Menschen so denken wuerden wie ich, waere die Welt unendlich langweilig.

[Mustafa]

rational

Ausschließlich rational? Wie soll das funktionieren?
Kannst du irgendein Beispiel nennen?

die emotio anstelle der ratio als ethische richtlinie

Was meinst du mit "anstelle"?
Niemand sprach davon, die Ratio abzuschalten, oder auf irgendeine rationale Überlegung oder auch Faktenerhebung zu verzichten.
Es geht lediglich darum, sich klarzumachen, dass die Ratio nicht Grundlage sein kann, sondern lediglich Werkzeug, welches im Sinne der Grundlage eingesetzt werden kann.

führe die diskussion als zwiegespräch und nicht als verhör

Ist es dir unangenehm, mal nicht den "advocatus diaboli" spielen zu können, wie du es gewohnt bist, sondern selber skeptische Fragen gestellt zu bekommen?

Aber wir sind ja schon weiter gekommen, und haben herausgestellt, dass das "Wollen" die Basis für z.B. die Ethik in einem Weltbild ist.
Also nochmal meine Frage: Verzichtest du auf Emotionen bei deinem Wollen?
Gibt es Weltbilder, die auf eine solche emotionale Basis verzichten können?

[Mustafa]

schon mancher, der sein weltbild auf zweiteres gründete, mußte enttäuscht oder verbittert einsehen, auf sand gebaut zu haben

Das mag sein, aber ich bezweifle, dass sich nicht auch bei "Skeptikern" solche Beispiele finden lassen.
Überhaupt scheinen mir ewige Skeptiker auch nicht besonders erfolgreich zu sein.
Eine funktionierende Gesellschafft, die auf Skeptizismus aufbaut und auf "Irrationales" verzichtet, ist mir nicht bekannt.

[petronius]

Meine Formulierung war: Falls eine Gottesvorstellung grundlegend sein soll, muss sie auf Konkretisierungen (der Eigenschaften dieser Macht) verzichten. Anderenfalls verwickelt man sich in Widersprüche

das hat doch einen gläubigen noch nie gestört - dann wird eben auf die grundsätzliche erkenntnisunmöglichkeit gotets rekurriert...

umgekehrt aber verwickelt sich imho jeder, der "gott" für nicht beschreibbar erklärt und dennoch zur grundlage von egal was macht, in einen nicht auflösbaren widerspruch

denn wenn ich von etwas noch nicht mal sagen kann, was und wie es eigentlich sein soll - wie will ich davon irgendwas ableiten?

das ergibt einfach keinen sinn