Ich glaube nicht an die Evolutionstheorie, möchte es aber (-;

[Ulan]

Sogar die Hirngroesse schrumpft schon seit Tausenden von Jahren. Wahrscheinlich deshalb, weil wir die Funktionen zur Orientierung in der Natur nicht mehr nutzen.

[Harpya]

Gibt ja auch Experimente, das die Evolution nicht immer optimal arbeitet.
Aus einer Doku, da hat einer Evolution gespielt, nur andersrum.
Erstmal Fruchtfliegen, kurze Lebenszeit, viele Generationen beobachtbar.

Allgemein nimmt sich Natur zu Fortpflanzug im allgemeinen junge, dynamisch,
starke Individuen.
Der hat mal die Züchtung auf die älteren Exemplare beschränkt und es ist ihm anscheinend
gelungen die Lebenserwartung der Fruchtfliegen auf das 3-fache zu steigern.

Da liegt dann die Vermutung nahe, das bei der Fortpflanzung so eine Art Alterungsgen
aktiviert wird. Je später man sich fortpflanzt umso besser für die Lebensdauer
der Nachkommen.
Die Mütter werden ja auch immer älter, die Nachkommen auch.
Ist doch mal eine Idee

[Ulan]

Gibt ja auch Experimente, das die Evolution nicht immer optimal arbeitet.

Ich wuerde hier eher mal vermuten, dass Deine Definition von "optimal" andere Kriterien anwendet als das, was tatsaechlich selektiert wird, was natuerlich Wettbewerbsvorteile sind. Und hier sind wohl eher die Fruchtfliegen im Vorteil, die ihre Nachkommen eher herausbringen, als die, die zu spaet kommen; d.h., alt zu werden, ist meist nicht unbedingt ein evolutionaerer Vorteil, sondern das Gegenteil: Du brauchst mehr Ressourcen pro Generation, was im Normalfall ein toedlicher Nachteil ist.

Langsame Fortpflanzung und hohes Alter sind meist beschraenkt auf Arten, die in extremen (Mangel-)Umwelten leben oder sehr weit oben in der Nahrungskette stehen und viele Generationen von Nachkommen hochziehen koennen.

[Harpya]

Zu hohes Alter ist ja auch nicht wünschenswert.
Der Rekordhalter ist anscheinend eine Art Meerestier, Schlauchpilz o.ä.
der in den Tiefen vor der Antarktis gefunden wurde.
Geschätztes Alter mind. 10 000 Jahre.

Da muss er aber die Bereitschaft mitbringen bei 2 Grad Wassertemperatur
in völliger Finsternis auf einem Stein rumzuhocken.
Wenn das das Paradies für ewiges Leben ist.
Och nö.

[paradox]

Sogar die Hirngroesse schrumpft schon seit Tausenden von Jahren. Wahrscheinlich deshalb, weil wir die Funktionen zur Orientierung in der Natur nicht mehr nutzen.

Das wäre für mich dann aber eben nicht mehr nur rein zufällig, sondern geschieht offenbar dann doch aus einem Grund.

Ich verstehe die ET so, dass Veränderungen zufällig auftreten und zufällig einen Vorteil im Überleben bieten, also von vornherein ist gar nicht klar, ob da der von dir angesprochene Wettbewerbsvorteil dabei herauskommt.
Wenn die Veränderung bewusst auf den Wettbewerbsvorteil hinarbeiten würde, wäre es ja nicht mehr rein zufällig....

Mit Rückwärtsentwicklung meinte ich bspw dass es offenbar nicht möglich sein soll, dass ein Mensch wieder Kiemen oder Flügel entwickelt, weil er eben bereits zu sehr spezialisiert sein soll, als dass er sich in diese Richtung entwickelt.

Veränderung geschieht mMn nur, wenn aufgrund des Umfelds Druck ausgeübt wird. Dann wäre die Veränderung aber nicht zufällig.
Wie erklärt sich, dass die seit Millionen von Jahren lebenden Krokodile und Haie nur wenig verändert haben? (schon zu gut angepasst? kein Überlebensdruck? keine Veränderung mehr nötig?) Ist das dann ein Vorteil oder vll. doch ein Nachteil?

[Harpya]

Das mit der schrumpfenden Hirngröße hast du glaub ich falsch verstanden

[paradox]

Wenn man so will ist die Zivilisation eine Art von Rückentwicklung, je mehr Technik
weniger Bewegung und Anstrengung notwendig ist , umso schlaffer wird der Organismus.

klingt absolut logisch. Jetzt, wo wir Flugzeuge haben, brauchen wir zB keine Flügel mehr entwickeln, um davon zu fliegen.
Oder wer braucht Telepathie, wo wir doch so stolle Handys haben?

[Harpya]

klingt absolut logisch. Jetzt, wo wir Flugzeuge haben, brauchen wir zB keine Flügel mehr entwickeln, um davon zu fliegen.
Oder wer braucht Telepathie, wo wir doch so stolle Handys haben?

Ja, wozu noch Propheten , jeder kann Stimmen hören ohne jemand
zu sehen.
Man kann sogar mit den Unsichtbaren sprechen und bekommt Antwort.
Vorschriften und Weisheiten inklusive.

Der Papst twittert ja auch, ob die Eingebungen jetzt per SMS kommen ?

[Ulan]

Sogar die Hirngroesse schrumpft schon seit Tausenden von Jahren. Wahrscheinlich deshalb, weil wir die Funktionen zur Orientierung in der Natur nicht mehr nutzen.

Das wäre für mich dann aber eben nicht mehr nur rein zufällig, sondern geschieht offenbar dann doch aus einem Grund.

Das wuerde nur scheinbar so aussehen. Man muss sich das mehr so vorstellen, dass wir z.B. die Faehigkeit, die naechste Wasserstelle zu finden oder das Wetter voerherzusagen nicht mehr nutzen, da also kein Druck besteht, solche Funktionen im Hirn zu erhalten.

Letztlich ist aber auch klar, dass das nur Spekulationen sind, da ja niemand weiss, was da nun wirklich verschwunden ist; wirklich wissen tun wir in diesem Fall auch nur, dass das Hirn halt geschrumpft ist. Das sind nur Analogannahmen zu dem, was z.B. bei Haustieren wie Hunden oder Schweinen verloren gegangen ist.

[Harpya]

Es gibt aber auch Mutationen die kein Ergebnis zeigen.

Anscheinend schlagen auch mal Einzelfälle auf größere Gruppen durch.
"Laktose-Toleranz beim Menschen. Genetiker haben festgestellt, dass der Mensch ursprünglich
im Erwachsenenalter laktose-intolerant wurde, d.h. alle Erwachsenen konnten milch- bzw. milchzuckerhaltige
Nahrung nur noch schlecht oder gar nicht mehr verdauen, genetisch determiniert wie bei allen Säugetieren. Nach Ansicht der Forscher muss vor etwa 10.000 Jahren (nach anderen Quellen vor etwa 8.000 Jahren)
bei einem Menschen im kaukasischen Raum eine Mutation aufgetreten sein,
die die Laktosetoleranz des Kindes auf die gesamte Lebensspanne ausdehnte.
Somit zeigen alle Nachkommen dieses Menschen zeit ihres Lebens keine gesundheitliche
Beeinträchtigung beim Verzehr von Milch, wie sie andererseits noch heute unter anderem
bei Asiaten oder Afrikanern auftritt, die damals von dieser Mutation nicht betroffen waren
und es deshalb auch heute nicht sind (siehe Laktoseintoleranz)." (wiki)

Adam war anscheinend Lactose intolerant, schade das die Bibel sich da nicht weiter auslässt.

[Ulan]

Uebrigens, selbst wenn man die Evolutionstheorie fuer grundsaetzlich richtig haelt, wie es eigentlich jedermann klar sein sollte, heisst das noch nicht, dass man nun jedes einzelne kolportierte Forschungsergebnis hinnehmen sollte, ohne genauer hinzuschauen. Die Sache mit der Laktoseintoleranz wuerde ich z.B. naeher hinterfragen wollen. Soweit ich weiss, funktioniert das mit der Laktose so, dass die Produktion des verarbeitenden Enzyms abgeschaltet wird, wenn man keine Milchprodukte mehr zu sich nimmt. Asiaten, die auch im Erwachsenenalter immer Milchprodukte zu sich genommen haben (eher selten, aber z.B. in der Mongolei ueblich, aber auch sonst manchmal), sind nicht unbedingt laktoseintolerant.

[Geobacter]

Ich verstehe die ET so, dass Veränderungen zufällig auftreten und zufällig einen Vorteil im Überleben bieten, also von vornherein ist gar nicht klar, ob da der von dir angesprochene Wettbewerbsvorteil dabei herauskommt.
Wenn die Veränderung bewusst auf den Wettbewerbsvorteil hinarbeiten würde, wäre es ja nicht mehr rein zufällig....

Veränderungen treten nicht zufällig auf, sondern sie sind dadurch vorprogrammiert, dass bei der Replikation von Erbgut immer kleine Fehler auftreten.
In Phasen ohne besonderen Umwelt-bedingten Selektionsdruck, also in "guten" Zeiten, wächst dabei eine große Population heran, welche viele kleine Unterschiede aufweist, die unter diesen "guten" Phasen nur bei der sexuellen Selektion einen kleinen Unterschied ausmachen. Individuen mit bestimmten Eigenschaften werden bei der Partnerwahl gerne bevorzugt.
Wenn sich nun aber die Umweltbedingungen oder das Nahrungsangebot durch andere Einflüsse verschlechtert, zu denen auch Überpopolationen, Aussterben von Beutetieren, ins Territorium eingewanderte Futterrivalen, auch Fressfeinde, oder gar drastische Klimaveränderungen...usw... gehören, dann kommen diese vielen Unterschiede erst zum tragen. Individuen, die ob ihrer Größe und Masse z. B. mehr Nahrung brauchen, um ihren Stoffwechsel in Gang zu halten, haben als erstes ein Problem, wenn nicht mehr ausreichend Nahrung zur Aufzucht ihrer eigenen ebenso fresstüchtigen Nachkommenschaft zur Verfügung steht.

Das heißt bei uns Menschen, dass es auch bei uns zuerst so etwas wie einen sexuellen Selektionsdruck gibt und bestimmte Eigenheiten von unseren Weibchen oder Männchen bevorzugt werden, welche sich in den letzten 200 Jahren sehr veränderten. Vor beginn der Industriellen Revolution, mussten wir Problemsituationen des täglichen Lebens mit viel mehr inventiven und handwerklichen Anstrengungen lösen, bei denen aber auch immer dort das Gehirn beteiligt war, wo heute Taschenrechner und Computer die damals noch trainierten Gehirnmuskeln entlasten. Die meisten dieser damaligen Probleme stellen sich uns heute nicht mehr. Wir kaufen uns, was wir früher noch selbst herstellen mussten und essen Wildgerichte meist nur noch im Restaurant. Weiblein bevorzugen heute eher die smarten und feingliedrigen Unterhosen-Modell-Typen und nicht mehr den robusten Dickschädel-Alrounder. :D

Hoffen wir, dass nicht vielleicht demnächst mal ein zufällig mächtiger koronaler Sonnenauswurf unsere hochtechnisierte Welt für mehrere Jahre ins vorindustrielle Zeitalter zurückwirft. Aber zumindest könnten wir dann vielleicht einen neuen interessanten Evolutionsschub erleben. ;)

[Harpya]

Computer und Taschenrechner sind nicht vom Himmel gefallen.
Die Sachen zu erdenken und zu bauen entlastet Gehirnmuskeln kaum.

[Ekkard]

Ich verstehe die ET so, dass Veränderungen zufällig auftreten und zufällig einen Vorteil im Überleben bieten, also von vornherein ist gar nicht klar, ob da der von dir angesprochene Wettbewerbsvorteil dabei herauskommt.
Wenn die Veränderung bewusst auf den Wettbewerbsvorteil hinarbeiten würde, wäre es ja nicht mehr rein zufällig....

Diese Sichtweise ist grundsätzlich falsch, zu einem sehr geringen Teil aber zutreffend. Auch ohne Replikationsfehler werden in einer Population "Varianten" erzeugt - immer! Die Lebensumstände der Population bestimmen in sehr kleinen Schritten die weitere Entwicklung. Zu den "kleinen Fehlern": Diese werden im Genpool der Population im Allgemeinen bis zur Unkenntlichkeit verdünnt und ihrerseits verändert, wenn sie das Individuum nicht töten. Wenn überhaupt, dann können solche im Genpool gespeicherten Replikationsfehler (Mutationen) bei Änderung der Lebensumstände der Population wichtig werden. Viel entscheidender sind genetische Schalter im Erbgut, die auf äußere Umstände (z. B. Kälte, Nahrungsmangel, Vorliegen bestimmter Nahrungsangebote z. B. Milch) reagieren (Epigenetik). Im Erbgut ist weit mehr gespeichert als das, was aktuelle Individuen hervor bringt.

Veränderungen treten nicht zufällig auf, sondern sie sind dadurch vorprogrammiert, dass bei der Replikation von Erbgut immer kleine Fehler auftreten.

Das ist zu einfach gedacht, siehe oben.

Mit den Hinweisen auf die Population hast du Recht. Das wird besonders bei den Albereien um Handys und Computer vergessen, abgesehen davon, dass sich Evolution nicht in Zeiträumen um die 150 Jahre abspielt. Wenn sich da wirklich etwas ändert, dann wird dies durch genetische Schalter bewirkt. Deren Anpassungszeit ist eine Generation! Das eigentliche Genom der Population ändert sich dadurch nicht oder besser: nicht messbar.

... sexuellen Selektionsdruck gibt und bestimmte Eigenheiten von unseren Weibchen oder Männchen bevorzugt werden, welche sich in den letzten 200 Jahren sehr veränderten.

Äh - das sind ja nur rund 7 Generationen. Da ergeben sich keine messbaren Veränderungen. Die Reparaturmechanismen in unserem Erbgut sind da sehr genau.

Hoffen wir, dass nicht vielleicht demnächst mal ein zufällig mächtiger koronaler Sonnenauswurf unsere hochtechnisierte Welt für mehrere Jahre ins vorindustrielle Zeitalter zurückwirft. Aber zumindest könnten wir dann vielleicht einen neuen interessanten Evolutionsschub erleben. ;)

Nein, wir erleben dann eine Aussterbewelle. Die Population, die irgendwo auf dem Planeten das Glück hat, sich wieder zu erholen, enthält dann - vielleicht - Gene, die dadurch bevorzugt wurden. Und im Laufe der nächsten 10000 Generationen ergibt sich - vielleicht - eine etwas bessere Anpassung an zivilisatorische Katastrophen.
Eher wahrscheinlich ist, dass die Epigenetik (die Sache mit den Schaltern) greift, und sich am Erbgut so gut wie nichts ändert.

[Geobacter]

quote]Nein, wir erleben dann eine Aussterbewelle. Die Population, die irgendwo auf dem Planeten das Glück hat, sich wieder zu erholen, enthält dann - vielleicht - Gene, die dadurch bevorzugt wurden. Und im Laufe der nächsten 10000 Generationen ergibt sich - vielleicht - eine etwas bessere Anpassung an zivilisatorische Katastrophen.
Eher wahrscheinlich ist, dass die Epigenetik (die Sache mit den Schaltern) greift, und sich am Erbgut so gut wie nichts ändert.

Die weitere Evolution des Menschen wird sicher zuerst eine Evolution der Menschheit sein. Sehr wahrscheinlich weniger oder kaum merklich auf biologischer, sondern viel mehr auf geistiger und damit auf kommunikativer Ebene. Darauf steht die ganze Entwicklung der Menschheit bis jetzt schon. Es ist unser Lebensvorteil, dass wir uns gegenseitig darüber austauschen können, wie wir ohne großes Eigenrisiko und mit welch sicheren Strategien uns gegen die Widrigkeiten der natürlichen Lebensbedingungen behaupten können.
Sehr wahrscheinlich werden wir uns damit zuerst zwar fast selbst ausrotten, weil wir dabei all-zu-leicht vergessen, dass uns die Natur nicht braucht und wir sie aber schon. Aber dann werden wir auch wirklich aus unseren Fehlern etwas lernen.

Wir sind sehr soziale und sehr empathische Wesensnaturen und wir machen nur den Fehler, dass wir uns zu egoistisch fortpflanzen. Das ist die Hauptursache für die meisten sozialen Problem die wir in dieser Welt untereinander haben.
Mutterliebe ist eine Liebe, welche die eigenen genetischen Nachkommen mehr und deswegen auch bevorzugt liebt. Auch zum möglichen Nachteil der Nachkommen anderer Mütter. Väter sind da auch nicht besser.
Deswegen ist auch der biblische Gott ein Rassist gewesen, der mit den Nachkommen der Nicht-Auserwählten oft sehr böse umgegangen ist.

Ohne vernünftige Familienplanung im gegenseitigen und verständnisvollen Austausch mit all den anderen Familien dieser Welt, werden wir die Kurve aber nicht kriegen. Da wird uns sonst kein Glaube und auch keine andere Ideologie noch retten können. Denn wenn wir wieder der Evolution oder der Willkür der Götter das Ruder überlassen, wohin unsere Reise gehen soll, dann werden die stärkeren und "auserwählteren" Gene die schwächeren aufessen. Und das wäre dann die Hölle in die wir wirkliche alle kommen könnten. Denn Götter bevorzugen immer die, die am meisten zu ihnen beten und der Zufall bevorzugt immer die, die am nächsten beim Futtertrog stehen. :)