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Die Geschichte aus Kain und Abel aus heutiger Sicht
(03-02-2014, 02:20)indymaya schrieb:
(03-02-2014, 02:04)Ulan schrieb: so dass sowohl die Aussage der Rabbiner, die Du zitierst, als auch meine beide zutreffen.
Was "deine beide"?
Paulus kannte sowohl die alten Schriften als auch das Evangelium, ist dieses Wissen mit "deine beide" vergleichbar?

Meine und die der Rabbiner, beide. War das so schwer zu verstehen?

Deine Frage zu Paulus wiederum ist irrelevant. Welche Kenntnis er hatte oder nicht ist fuer die Beantwortung der Frage, ob Jesus der juedische Messias ist, nicht von Belang. Paulus hatte naemlich zum Leben und Wirken von Jesus so gut wie gar nichts beizutragen, da sein Jesus wahrscheinlich nie auf Erden gelebt hatte.

Ich weiss, dass es bei Christen ueblich ist, irgendwelche Aussagen aus der Bibel zu zitieren, die ihre Aussagen belegen, was Du in diesem Thread ausfuehrlich getan hast. Leider wird dabei vergessen, dass eine einzige falsifizierende Aussage reicht, um die ganze These zu widerlegen. Da Jesus die Voraussagen von Jesajah offensichtlich nicht erfuellt, ist damit bewiesen, dass er nicht der juedische Messias ist. So einfach ist das.
(03-02-2014, 02:34)Ulan schrieb: Da Jesus die Voraussagen von Jesajah offensichtlich nicht erfuellt, ist damit bewiesen, dass er nicht der juedische Messias ist. So einfach ist das.
Punkt! Würde Larissa sagen.
Dann bist du ja der Superbeweiser. Gute Nacht!
(03-02-2014, 02:38)indymaya schrieb: Dann bist du ja der Superbeweiser. Gute Nacht!

Zu viel der Blumen. Das hat der oben schon erwaehnte Rabbi Nachmanides (1194 – 1270) bereits getan. Gute Nacht!
(03-02-2014, 02:38)indymaya schrieb:
(03-02-2014, 02:34)Ulan schrieb: Da Jesus die Voraussagen von Jesajah offensichtlich nicht erfuellt, ist damit bewiesen, dass er nicht der juedische Messias ist. So einfach ist das.
Punkt! Würde Larissa sagen.
Dann bist du ja der Superbeweiser. Gute Nacht!
Das die Propheten nur dummes Zeug verkündet haben,
beweist, das sie keine sind, nur Scharlatane.
(03-02-2014, 02:43)Ulan schrieb: Das hat der oben schon erwaehnte Rabbi Nachmanides (1194 – 1270) bereits getan.
Die heutige Auslegung der Schriften ist doch wissenschaftlich/theologisch fundierter als im 13. Jahrhundert. Ein Paulus mit abgeschlossenem Thorastudium
und persönlich bekannt mit den Christen Hananias, Barnabas, Petrus und anderen ist für mich sogar Zeitzeuge.
Was Jesaja betrifft sehe ich keinen Widerspruch zum Messias. Auch du selbst gibst hier den Petronius mit purer Verneinung ohne Argument.
Ausserdem ist Jesaja nicht der Einzige. Moses , David und andere Propheten
bezeugen den Messias, der im leben, wirken, lehren, leiden, sterben und Auferstehung als Jesus von Nazareth erkennbar ist.
Nazareth kommt im AT überhaupt nicht vor.
(03-02-2014, 12:22)indymaya schrieb: Die heutige Auslegung der Schriften ist doch wissenschaftlich/theologisch fundierter als im 13. Jahrhundert. Ein Paulus mit abgeschlossenem Thorastudium und persönlich bekannt mit den Christen Hananias, Barnabas, Petrus und anderen ist für mich sogar Zeitzeuge.

Es ist der einzige "Zeitzeuge" den wir haben, da er der einzige Autor irgendeines NT-Textes ist, den wir kennen. Es ist ein Zeitzeuge, der selbst sagt, dass er Jesus nur aus einer Erscheinung kennt. Diese Erscheinung wird sogar beschrieben: er sah ein Licht und hoerte eine Stimme, nach einer anstrengenden Wuestendurchquerung. Ueber irgendwelche Taten dieses Jesus weiss er nichts. So weit der Zeitzeuge.

Was aber alles rein gar nichts darueber sagt, warum Jesus nicht der juedische Messias ist.

(03-02-2014, 12:22)indymaya schrieb: Was Jesaja betrifft sehe ich keinen Widerspruch zum Messias. Auch du selbst gibst hier den Petronius mit purer Verneinung ohne Argument.

Ich habe das Argument verlinkt. Ich tue es gerne noch einmal:

http://religionsforum.de/showthread.php?tid=5897&pid=116388#pid116388

Dies ist einer der Grundsatzartikel auf diesem Forum. Wie Du Dich selbst ueberzeugen kannst, ist die Argumentation von Nachmanides heute noch genau so gueltig wie damals.

Jesus war nicht der Herrscher ueber den Weltenkreis.
Jseus hat nicht den Tempel restauriert.
Jesus hat nicht alle Kriegshandlungen fuer den Rest der Zeiten unterbunden.

Waehrend christliche Apologetik ersteres Argument gern vom woertlichen in einen uebertragenen Sinn schiebt, das zweite mit der Tempel = Kirche Analogie wegerklaert, muss sie das letzte messianische Versprechen auf seine zweite Wiederkunft verschieben - und das ist letztlich der Punkt, wo die Juden endgueltig "Nein" sagen.

(03-02-2014, 12:22)indymaya schrieb: Ausserdem ist Jesaja nicht der Einzige. Moses , David und andere Propheten
bezeugen den Messias, der im leben, wirken, lehren, leiden, sterben und Auferstehung als Jesus von Nazareth erkennbar ist.

Was soll das schon wieder heissen? David war selbst Messias, im wahrsten Sinne des Wortes. Ausserdem beinhaltet Nachmanides' Argumentation die Aussagen anderer Propheten.
(03-02-2014, 12:27)Harpya schrieb: Nazareth kommt im AT überhaupt nicht vor.

Nun, das ist sowieso ein Problem, da "Nazareth" wahrscheinlich auf einem Missverstaendnis beruht. Um das zu umschiffen, wurde spaeter ja die Bethelehem-Geburt zum Evangelium dazuaddiert.

Im aeltesten kanonischen Evangelium ist Capernaum Jesu Heimatort. Nicht, dass das im AT vorkaeme. Wenigstens kennt Josephus das als ein Dorf - eventuell jedenfalls (kommt darauf an, ob man seine Schreibweise akzeptiert).
(03-02-2014, 02:34)Ulan schrieb: Deine Frage zu Paulus wiederum ist irrelevant. Welche Kenntnis er hatte oder nicht ist fuer die Beantwortung der Frage, ob Jesus der juedische Messias ist, nicht von Belang. Paulus hatte naemlich zum Leben und Wirken von Jesus so gut wie gar nichts beizutragen, da sein Jesus wahrscheinlich nie auf Erden gelebt hatte.

Laß gut sein Indy

Die unendliche Diskussion mit Ulan, ob Jesus der Messias war oder nicht, ist völlig sinnlos, da Ulan ohnehin meint, daß Jesus nie gelebt habe . . .
(03-02-2014, 13:12)Sinai schrieb: Die unendliche Diskussion mit Ulan, ob Jesus der Messias war oder nicht, ist völlig sinnlos, da Ulan ohnehin meint, daß Jesus nie gelebt gabe . . .

Darueber wiederum kann ich keine Aussage treffen. Es kann durchaus sein, dass es irgendeinen Jesus gab, der als Messias-Anwaerter durch die Gegend zog und das uebliche vorzeitige Ende traf. Ich denke nur, dass man von dem nichts mehr im NT finden kann, bzw., dass es unmoeglich ist, irgendetwas Authentisches hinter den Texten zu finden.

Wenn der einzige zeitnahe Autor diesen Messias nach eigenem Bekunden nie getroffen hat und ansonsten niemand etwas hinterlassen hat, sieht's halt mau aus mit greifbaren Fakten.

Ausserdem sollten wir nicht vergessen, dass es momentan darum ging, dass Jesus nicht der juedische Messias war. Der christliche Messias ist er natuerlich schon, egal ob's ihn nun auf Erden gab oder nicht.
Was sollen diese "Feststellungen"? Hat das etwas mit "Kain und Abel" aus heutiger Sicht zu tun.
Thema geschlossen!


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