PAULUS-BRIEFE die : Zeugnisse der christlichen Urlehre ?!

[Kreutzberg]

Um hier weiter zu kommen müsste man mehr wissen über die Ansätze der Rekonstruktion ; auch Bibelwissenschaftlicher müssen irgendwann mit Rückschlüssen und Indizien arbeiten wenn originäre Quellen fehlen. Das ist nicht zu beanstanden, aber eine Hypothese bleibt eine Hypothese und sollte entsprechend gekennzeichnet werden ; insbesondere bei Wikipedia wie ich finde.

[Ulan]

Um hier weiter zu kommen müsste man mehr wissen über die Ansätze der Rekonstruktion ; auch Bibelwissenschaftlicher müssen irgendwann mit Rückschlüssen und Indizien arbeiten wenn originäre Quellen fehlen.

Ueber die Methodik der Bibelwissenschaftler kann man sich relativ einfach in der einschlaegigen Literatur informieren. Es gibt auch Sekundaerliteratur (Tertiaerliteratur?), die wiederum die Methodik evaluiert. Das ist keine Geheimwissenschaft.

Das ist nicht zu beanstanden, aber eine Hypothese bleibt eine Hypothese und sollte entsprechend gekennzeichnet werden ; insbesondere bei Wikipedia wie ich finde.

Erst einmal ist alles Hypothese. Du solltest nicht vergessen, dass auch die Annahme, dass die Texte, die wir heute vorliegen haben, irgendetwas mit den Urtexten zu tun haben, zunaechst eine unbewiesene Hypothese ist, die auch eines Nachweises bedarf. Wenn die Sekundaerliteratur der fruehen Jahrhunderte Texte anders zitiert, als wir sie kennen, dann wissen wir, dass sie wohl anders ausgesehen haben muessen (vor allem, wenn sie konsistent anders zitiert werden). Waehrend andere Versionen, wie die marcionitischen z.B., heute nicht mehr existieren, haben die orthodoxen Gegner der Marcioniten diese Texte aber so ausfuehrlich zitiert, dass man sie zu einem Gutteil rekonstruieren kann. Insofern ist die apologetische Literatur des 2. bis 5. Jahrhunderts eine gute Quelle. Wenn es sich bei dieser marcionitischen Literatur um das (angebliche) Lukas-Evangelium und 10 paulinische Briefe handelt, haben wir doch schon einen dokumentierten Fall verschiedener Versionen.

Dann gibt's natuerlich auch inhaltliche Kriterien. Wenn im Anfang eines Textes das Gegenteil von dem behauptet wird, was 10 Kapitel weiter hinten steht, kann man entweder annehmen, der Autor haette sie nicht alle beisammen, oder dass der Text mehrere Autoren hatte bzw. von einem spaeteren Autor umgeschrieben wurde. Im Prinzip finde ich den zweiten Ansatz sogar respektvoller Paulus gegenueber als schlicht anzunehmen, er haette nicht mehr alle Tassen im Schrank. Aehnliches gilt fuer die zahlreichen Einfuegungen.

[Kreutzberg]

Aber auch eine wiss. Hypothese bedarf eines seriösen Ansatzes, sonst erfolgt bei einer entsprechenden Abhandlung in Fachkreisen auf jeden Fall eine heftiger Verriss. Dennoch sollte man fair sein insofern die Überlieferung der PAULUS-BRIEFE weitgehend autothentisch sind kann man hier ein relativ zuverlässiges Bild über die sozialen NORMEN erkennen die im Urchristentum angelegt worden. Ich habe bis dato wenig Zweifel dass an der Originalität der P.-B.

> spätere Veränderungen könnte man auch an dem Umstand festmachen, dass die katholische Lehre zur Staatsreligion wurde.
> Ich halte es für möglich, dass in dieser schlichten Tatsache auch der Keim für die späteren kirchlichen DOGMEN liegen.
> Eine Staatsreligion muss nicht mehr um Mitglieder werben, das verändert fundamental die Mentalität der Kirchenführer,
wobei m. W Kaiser KONSTANTIN hierzu ein gewichtiges Wort mit gesprochen hat.
> Ist diese Information soweit stichhaltig ?!

[Ulan]

Aber auch eine wiss. Hypothese bedarf eines seriösen Ansatzes, sonst erfolgt bei einer entsprechenden Abhandlung in Fachkreisen auf jeden Fall eine heftiger Verriss.

Dann ist ja gut, dass die meisten historisch-kritischen Analysen einen serioesen Ansatz haben.

Dennoch sollte man fair sein insofern die Überlieferung der PAULUS-BRIEFE weitgehend autothentisch sind kann man hier ein relativ zuverlässiges Bild über die sozialen NORMEN erkennen die im Urchristentum angelegt worden. Ich habe bis dato wenig Zweifel dass an der Originalität der P.-B.

Das sind zwei verschiedene Fragen. Sowohl die sieben authentischen Paulus-Briefe als auch die offensichtlichen Faelschungen aus dem zweiten Jahrhundert, die Pastoralbriefe, lassen einen Einblick in die sozialen Normen des fruehen Christentums zu, halt nur zu verschiedenen Zeiten. Aber auch bei den fruehen Briefen muss man hinterfragen, von wem die Information jetzt eigentlich kommt.

Vergleiche einfach mal folgende zwei Stellen aus dem ersten Korinther-Brief:

Kapitel 11 (Die Frau im Gottesdienst)
5 Ein Weib aber, das da betet oder weissagt mit unbedecktem Haupt, die schändet ihr Haupt, denn es ist ebensoviel, als wäre es geschoren. 6 Will sie sich nicht bedecken, so schneide man ihr das Haar ab. Nun es aber übel steht, daß ein Weib verschnittenes Haar habe und geschoren sei, so lasset sie das Haupt bedecken.

Kapitel 14 (Zungenrede und prophetische Rede)
34 Wie in allen Gemeinden der Heiligen lasset eure Weiber schweigen in der Gemeinde; denn es soll ihnen nicht zugelassen werden, daß sie reden, sondern sie sollen untertan sein, wie auch das Gesetz sagt. (1. Mose 3.16) (1. Timotheus 2.11-12) 35 Wollen sie etwas lernen, so lasset sie daheim ihre Männer fragen. Es steht den Weibern übel an, in der Gemeinde zu reden.

Was wir gesichert von beiden Stellen sagen koennen, ist, dass es in fruehen paulinischen Gemeinden ueblich war, dass die Anwesenden in der Versammlung aufstanden und entweder Zungenrede vorfuehrten (Glossolalia) oder eigene Prophezeihungen verkuendeten, wobei letzteres bevorzugt wurde. So weit so gut.

Nur ist es jetzt so, dass die erste Stelle den Frauen, die weissagen, auflegt, Ihr Haupt zu bedecken, waehrend die zweite Stelle Frauen grundsaetzlich in der Gemeinde das Wort verbietet.

Im Prinzip gibt es da verschiedene Deutungsmoeglichkeiten, von denen ich drei kurz nennen will:

1. Beide Kapitel sind von Paulus geschrieben, der Brief ist im Originalzustand, und Paulus ist generell unfaehig, seine Gedanken zu ordnen und vergisst nach kurzer Zeit beim Schreiben, was er gerade eben gesagt hat. Keine sehr schmeichelhafte Vorstellung.

2. Beide Kapitel sind von Paulus geschrieben, waren aber urspruenglich in unterschiedlichen, zeitlich weit auseinanderliegenden Briefen. Die Zeiten hatten sich geaendert, und Paul war mittlerweile gegen prophezeihende Frauen. Beide Briefe wurden spaeter in einen kompiliert, was zu der Ungereimtheit fuehrte. Dies scheint zum Teil historisch tatsaechlich passiert zu sein, da die marcionitischen Paulus-Briefe generell kuerzer und anders aufgeteilt waren. Was wiederum sowieso schon nachweist, dass an Pauls Briefen herumgedoktort wurde.

3. Der Brief stammt von Paulus, aber einem Kopisten aus dem zweiten Jahrhundert war das im Brief erwaehnte Prophezeihen durch Frauen ein Dorn im Auge, weil das zu seiner Zeit undenkbar war. Er fuegte deshalb eine kurze Tirade an das Ende eines originalen Paulus-Kapitels. Diese Interpretation hat den Vorzug, dass sie auch den Punkt anspricht, dass diese Stelle da irgendwie wie fehl am Platze aussieht.

Auch wenn Dich keine der Erklaerungen ueberzeugt, musst Du irgendwie mit dem Widerspruch in dem Brief umgehen. Apologeten erklaeren das meist mit irgendeiner unsinnigen Erklaerung weg, aber das verlangt meist einen Knoten im Hirn.

> spätere Veränderungen könnte man auch an dem Umstand festmachen, dass die katholische Lehre zur Staatsreligion wurde.

Ich glaube gar nicht mal, dass die meisten Aenderungen so spaet waren. Das meiste Herumeditieren muss vom Ende des ersten bis zur zweiten Haelfte des 2. Jahrhunderts passiert sein, danach wurden die Texte zu bekannt. Einzelne Aenderungen gibt's danach immer noch, aber keine sehr grossen mehr, sondern nur noch wenige Worte lange (wodurch man immer noch Bedeutungen umkehren konnte. aber halt subtiler). Die Kopisten glichen die Texte auch teilweise aneinander an, oder korrigierten Fehler in den Originaltexten (z.B. falsche Zitate im Markus-Evangelium). Was spaeter, zur Zeit der Staatsreligion, passierte, war einfach die Vernichtung aller Schriften, die nicht der Orthodoxie entsprachen.

> Ich halte es für möglich, dass in dieser schlichten Tatsache auch der Keim für die späteren kirchlichen DOGMEN liegen.

Richtig.

[bridge]

....autsch,das sind ja Stellen,über die sich sogar die "bibeltreusten" schon seit ´zig Jahren uneinig sind.

aber ein wirklicher Wiederspruch ist da nicht.
Mit etwas Verstand wird man, denke ich sehen,das es sich bei diesem Schweigen ,nie um "absolutes Schweigen" gehandelt hat und das Paulus das auch nie so gemeint und verstanden haben wollte,darum konkretisiert er´s ja
Absolut schweigen hieße ja ,Klappe halten UND auch nicht singen !
Ich kenne aber keine Gemeinde ,auch nicht bei den "Wörtlichnehmern" (also bei den gaaaanz Bibeltreuen) ,in der Frauen ,nicht singen dürften,
habe auch noch nie gehört,oder in geschichtlichen Aufzeichnungen gelesen von Gemeinden die das singen für Frauen verbieten.

Worum es Paulus geht ist das die Frauen in der Gemeinde nicht lehren dürften ,sich nicht hervortun sollen.Und das war wohl besonders in der Korrinther Gemeinde der Fall.

Was genau sie nicht sollen,wo genau sie was nicht sollen und was sie wo dann doch dürfen,und wieso überhaupt,-darüber herrscht halt, besonders in unserer Zeit, Uneinigkeit .

[Ulan]

...aber ein wirklicher Wiederspruch ist da nicht.

Warum ueberrascht mich das jetzt nicht...

...und das Paulus das auch nie so gemeint und verstanden haben wollte...

Ich denke nicht, dass irgendjemand Einblick in Pauls Gedankenwelt hat, die ueber die Bibeltexte hinausgeht. Da ist mehr der Leser, der das nicht so gemeint und verstanden haben will.

Ich kenne aber keine Gemeinde... ,in der Frauen nicht singen dürften. Worum es Paulus geht ist das die Frauen in der Gemeinde nicht lehren dürften

Tja, nur wenn die Frauen weissagen, muessen sie halt eine Kopfbedeckung tragen. Du interpretierst das also so, dass, wenn sie ihre Prophezeihungen in Gesangsform vorbringen, duerfen sie das, nur ohne Melodie ist es ihnen untersagt? Und wo genau steht das noch mal?

[bridge]

bridge schrieb: ...aber ein wirklicher Wiederspruch ist da nicht.


Warum ueberrascht mich das jetzt nicht...

[bridge]

...und das Paulus das auch nie so gemeint und verstanden haben wollte...

Ich denke nicht, dass irgendjemand Einblick in Pauls Gedankenwelt hat, die ueber die Bibeltexte hinausgeht. Da ist mehr der Leser, der das nicht so gemeint und verstanden haben will.

....und warum tut ihr das dann ständig ?
Ich meine das man gerade über Paulus Gedankenwelt sehr viel erfährt
wenn man seine ganzen Briefe liest.
Das Problem ist doch gerade,das man Paulus,Herrschsucht,Manipulation,Unlauterkeit und dergleichen unterstellt,wie ich hier oft gelesen habe.
Wo steht das? -ich kanns nicht finden,es sei denn ,ich unterstelle es.

Ich kenne aber keine Gemeinde... ,in der Frauen nicht singen dürften. Worum es Paulus geht ist das die Frauen in der Gemeinde nicht lehren dürften

Tja, nur wenn die Frauen weissagen, muessen sie halt eine Kopfbedeckung tragen. Du interpretierst das also so, dass, wenn sie ihre Prophezeihungen in Gesangsform vorbringen, duerfen sie das, nur ohne Melodie ist es ihnen untersagt? Und wo genau steht das noch mal?

Witzbold
nein quatsch...
er sagt ja,WENN SIE ABER prophezeihen,dann......

Prophezeihen ist "direktes reden Gottes"
dann sollen sie sich bedecken,als Zeichen der Unterordnung......

und singen dürfen sie eh....

[Megiddo]

Einer Frau aber gestatte ich das Lehren nicht, auch nicht daß sie über den Mann herrsche, sondern sie soll sich still verhalten.

Weissagung und Lehre sind zwei verschiedene Dinge.

Und wenn man den Vers im Zusammenhang betrachtet, dann wird das Lehren in der Gemeinde mit dem "Herr sein über den Mann", gleichgestellt. Ansonsten macht dieser Einschub keinen Sinn.

Würde sie in der Gemeinde vor Männern lehren, dann wäre das gleichbedeutend damit, dass sie über den Mann herrsche. Und das untersagt Paulus. Die Begründung ist der Sündenfall. Singen oder Kinderarbeit ist kein Problem.

Und aus dieser Perspektive muss man auch die Unterordnung der Frau dem Mann gegenüber sehen. Eine Frau muss sich in der Lehre dem Manne unterordnen. Das bedeutet im Klartext. Der Mann bekommt die Lehre von Gott (aus der Bibel) und gibt sie dann an die Frau weiter. Deshalb auch der Text in Epheser, dass Jesus das Haupt des Mannes ist und der Mann das Haupt der Frau. Es geht nur um die geistliche Lehre.

Es geht nicht um Geschmacksfragen oder was auch immer. Die Frau ist nicht in allen Fragen dem Manne unterstellt. Nach dem Motto "Ich bin der King und Frau muss horchen". So ist das definitiv nicht. Das gibt die Bibel nicht her.

Wer das so deutet ist einfach ein Macho und handelt falsch. Als ob Jesus dem Mann vorschreibt was er anziehen soll oder wie er diese und jene alltäglichen Sachen handhaben soll. Das ist albern und absoluter Quatsch.

Die Bibel widerspricht so einer Einstellung sogar an mehreren Stellen.

[Ulan]

....und warum tut ihr das dann ständig ?

Wer ist "ihr", und wo tun diese "ihr" das?

Das Problem ist doch gerade,das man Paulus,Herrschsucht,Manipulation,Unlauterkeit und dergleichen unterstellt,wie ich hier oft gelesen habe.
Wo steht das? -ich kanns nicht finden,es sei denn ,ich unterstelle es.

Bitte ebenfalls um Beantwortung der Frage, die ich fett markiert habe, in Bezug auf die derzeitige Diskussion.

Witzbold
nein quatsch...
er sagt ja,WENN SIE ABER prophezeihen,dann......

Prophezeihen ist "direktes reden Gottes"
dann sollen sie sich bedecken,als Zeichen der Unterordnung......

Das heisst, wenn sie es schaffen, zu prophezeihen, ohne dabei zu reden, dann duerfen sie das?

[Ulan]

Einer Frau aber gestatte ich das Lehren nicht, auch nicht daß sie über den Mann herrsche, sondern sie soll sich still verhalten.

Weissagung und Lehre sind zwei verschiedene Dinge.

Und wenn man den Vers im Zusammenhang betrachtet, dann wird das Lehren in der Gemeinde mit dem "Herr sein über den Mann", gleichgestellt. Ansonsten macht dieser Einschub keinen Sinn.

Das ist doch alles geistige Verrenkung, um die Stellen auf irgendeine Weise passend zu machen. An der zweiten Stelle steht eindeutig, die Frau soll still sein. Sie soll auch keine Fragen stellen, sie soll ihren Mann zu Hause fragen. Da ist keine Rede von "Lehre".

Die erste Stelle spricht wiederum eindeutig von Weissagen. Das beinhaltet das Aufstehen vor der Gemeinde und das Verkuenden von Prophezeihungen. Ich wuerde das sogar als Lehre klassifizieren, weil die Frau so quasi ex cathedra auf diese Weise Glaubensinhalte verkuenden kann. Ohne ihren Mund aufzumachen, wird das wohl kaum gehen.

Und ja, ich weiss, dass Deine Erklaerung nicht auf Deinem Mist gewachsen ist und dass das in vielen, schoenen apologetischen Erklaerungsschriften so steht. Aber das ist halt die uebliche Logikverdrehung, nur damit man nicht in die Versuchung kommt, annehmen zu muessen, dass irgendjemand an dem Text herumgepfuscht haben koennte. Dabei ist der Zug doch lange abgefahren.

[Harpya]

Einer Frau aber gestatte ich das Lehren nicht, auch nicht daß sie über den Mann herrsche, sondern sie soll sich still verhalten.

Wunschdenken oder praktische Verwirklichung ?

Die meisten Frauen tun doch sowieso nicht, was man ihnen sagt.
War das früher anders?

[Megiddo]

@Ulan

Doch. Meine Erklärung ist auf meinem Mist gewachsen und da habe ich auch nichts verrenkt. Ich lese keine Kommentare zur Bibel. Ich lese die Bibel. Mehr brauche ich nicht.

Ja die Frau soll still sein. Beziehen muss man dieses Aussage definitiv auf den vorangegangenen Satz. Da gibt es nichts zu verrenken. Ist doch Eindeutig.

Verrenkung ist es, wenn ich daraus eine allgemeingültige Aussage mache. Dann würde Paulus nicht unterscheiden. Das wäre ja so, wenn er sagen würde "Eine Frau darf in der Gemeinde nicht lehren und ausserdem hat sie sowieso nichts zu sagen. Und zwar nirgendwo"

[Harpya]

Sind Evangelen jetzt keine Christen mehr, weil sie weibliche Lehrkräfte haben ?

Bischen arrogant was ?

[Ulan]

Ja die Frau soll still sein. Beziehen muss man dieses Aussage definitiv auf den vorangegangenen Satz. Da gibt es nichts zu verrenken. Ist doch Eindeutig.

Also auf das Weissagen. Und nun?

"31 Ihr könnt wohl alle weissagen, einer nach dem andern, auf daß sie alle lernen und alle ermahnt werden. 32 Und die Geister der Propheten sind den Propheten untertan. 33 Denn Gott ist nicht ein Gott der Unordnung, sondern des Friedens. (1. Korinther 14.40) 34 Wie in allen Gemeinden der Heiligen lasset eure Weiber schweigen in der Gemeinde; denn es soll ihnen nicht zugelassen werden, daß sie reden, sondern sie sollen untertan sein, wie auch das Gesetz sagt."

Sie sollen schweigen und nicht weissagen, aber wenn sie weissagt, eine Kopfbedeckung tragen. Alles klar.