[geteilt] Bibel - Metapher oder wahre Begebenheiten

[petronius]

die Bibel aber spricht eindeutig von einer leiblichen Auferstehung von den Toten

oh, da haben andere religionsmythen aber auch stories zu biten, die mindestens so strange sind, grade in sachen wiedergeburt, was ja auch nichts anderes ist als "leibliche Auferstehung von den Toten"

Messen lassen, von wem und an was für Aussagen ? Ich hoffe mal, du triffst deine Entscheidungen mehr nach Zeitgeist, als nach Jesu Wort, denn es gibt Jesuszitate, die sind reichlich verworren und ziemlich unmenschlich.

Nein ich versuche natürlich nach Jesu Worten zuleben,nicht nach dem Zeitgeist.

aber nach welchen worten?

du hast schließlich eine breite auswahl

[Harpya]

Das mit der leiblichen Auferstehung geht garnicht.
Wenn alle Toten aller Zeiten leiblich auferstehen ist
der Planet in 2 Stunden kahlgefressen und vollgeschissen.

Wenn mich einer zur Auferstehung zwingt betrachte ich das als persönlich übergriffig.

[Glaurung40]

Hallo Glaurung

aaah....ok
wenn Jesus ein Wanderprediger wäre,wäre so eine Aufforderung vielleicht selbsherrlich und größenwahnsinnig,-ok.

Nun hat aber Jesus behauptet

ICH BIN der Weg (nicht ein Weg unter Anderen)
DIE Wahrheit (nicht eine von vielen)
ICH BIN DAS LEBEN

Niemand kommt zum Vater(Gott) als nur durch mich

Ehe Abraham war,bin ich...
hier z.B. ich das "bin ich" eine formulierung für die zeitlose Existenz

damit sie alle den Sohn ehren,wie sie den Vater ehren....
er stellt sich auf gleicher Stufe mit Gott

und..und...und...

Jesus beanspruchte Gott zu sein....(der einzige übrigens)

Womit wir wieder beim Thema wären, du bist also, zumindest was die Evangelien betrifft, Literalist. Gut, genau das hatte mich interessiert.

und authentisch ist Jesus deshalb weil er am dritten Tag von den Toten auferstand.....

..insofern was ist logischer als jemanden zu folgen und zu vertrauen der für mich den Tod auf sich nimmt.

O.K., du gehst davon aus, dass die Evangelien wahre Geschichten sind (tut mir leid, aber ein besseres Wort als "wahr" fällt mir nicht ein). Das ist mal die eine Sache. Bewiesen ist damit aber noch nichts. Entweder man glaubt daran oder nicht. Authentizität ergibt sich doch nicht einfach nur aus blindem Glauben, blind in dem Sinne, als das der einzige Beleg die Schriften unbekannter Autoren aus der Antike sind.

Nun kann man sagen, ich brauche keinen Beweis, die Bibel reicht mir (Zitat Ken Ham: The Bible says so and this settles it). Dann sind wir aber wieder beim Geschmacksurteil, der Muslim sagt mir reicht der Koran, mir sagt das zu also will ich daran glauben. Als Grundlage für ein erfülltes Leben ist das mir persönlich leider zu wenig.

[Harpya]

Dei einzige Beweisführung in religiösen Schriften
ist leider Beweis durch Behauptung.

Recht anscheinend um Gläubige bei der Stange zu halten.

[Ekkard]

Glaube ist (Voraus-) Setzung und Konsens. Was will man denn daran beweisen. Man weiß doch welche Maximen man gesetzt hat - oder sollte es zumindest. Stets gleichartige Kategorienfehler werden auf Dauer langweilig!

[bridge]

O.K., du gehst davon aus, dass die Evangelien wahre Geschichten sind (tut mir leid, aber ein besseres Wort als "wahr" fällt mir nicht ein). Das ist mal die eine Sache. Bewiesen ist damit aber noch nichts. Entweder man glaubt daran oder nicht. Authentizität ergibt sich doch nicht einfach nur aus blindem Glauben, blind in dem Sinne, als das der einzige Beleg die Schriften unbekannter Autoren aus der Antike sind.

Nun kann man sagen, ich brauche keinen Beweis, die Bibel reicht mir (Zitat Ken Ham: The Bible says so and this settles it). Dann sind wir aber wieder beim Geschmacksurteil, der Muslim sagt mir reicht der Koran, mir sagt das zu also will ich daran glauben. Als Grundlage für ein erfülltes Leben ist das mir persönlich leider zu wenig.

Für mich ist Jesus und die Bibel nicht eine Geschmacksfrage,sondern erlebte Kraft die sich in meinem persönlichen Leben als wahr und vertrauenswürdig erweist.

Um nochmal auf das beispiel des Moslems zurückzukommen.
Glaubst du das Männer und Frauen das große vorhersehbare Risiko eingehen sich zu Jesus zu bekennen eingehen,verfolgt,ausgestoßen ,sogar um ihr Leben fürchten zu müssen,nur weil sie Jesus toll finden und ihnen der christliche Glaube gefällt ?

Es gibt unzählige Christen ,in China ,Afrika,den arabischen Ländern ,Nordkorea etc. die buchstäblich ihr Leben riskieren,nur weil sie sich zu Christus halten,
viele haben schlicht nur die Bibel gelesen und haben erkannt das Jesus der ist der er zu sein behauptet.
Oh ja,die glauben derBibel vollkommen und nehmen ihre Aussagen ernst.
Und sie berichten von übernatürlicher Kraft,von Trost und Hoffnung in schlimmster Verfolgung.Sie sind sogar in der Lage ihren Folterern zu vergeben,sie beten für die Mörder ihrer Angehörigen,nicht weil sie es aus sich selbst heraus könnten,sondern weil sie die Kraft und die Liebe des auerstandenen Jesus in sich haben.
Schau mal bei "Open Doors" vorbei,dort bekommst du einen Eindruck was los ist auf der Welt.

Hier im Westen wo wir nichts zu befürchten haben,kann man sich bequem zurücklehnen und fachsimmpeln über Jesus und die Bibel,
ok. das hat natürlich auch seine berechtigung.Aber für die Christen dort ,erübrigt sich die Frage vollständig,ob Jesus lebt und die Bibel Gottes kraftspendendes,übernatürliches Wort ist.

Da gibt es keine christliche Tradition,keine lauen langweiligen Christen und keine schönwetter Theologen, die einem den Verstand vernebeln und Zugang zum lebendigen Wort verbauen.

[Harpya]

Wo liegt dann da der Kategoriefehler.
Wenn sich Gläubige auf Leidenschaft für eine bestimmte Lebensauffassung
zurückziehen und das so vor sich hinleben vielleicht.

Hört spätestens beim Missionieren auf wenn versucht wird eine religiöse Auffassung
unter hunderten/tausenden als allein seeligmached, für ein diesseitiges
wertvolles Leben und besonders mit Hinweis und Androhung höllischer Starfen bis in alle
Ewigkeit und durch diesseitigen Gehorsam als Vorraussetzung für
ein real existierendes glückliches Jenseits, was Unterordnung unter
eine Altmännerhierarche bedingt, als gegeben vorraussetzt.

Dann sollte man sich nicht einer Diskussion mit nüchternen Argumenten stellen,
da begibt man sich in Gefahr.

Das sich nach der Löslösung von religiösen Dogmen wahre Entwicklungssprünge
vollzogen haben, solltemal zu denken geben.

Ganz einfach, wenige kaufen ein Auto bei einem unbekannten Hersteller,
der nur in der Phantasie des Verkäufers existiert, dessen Produkte sich als mangelhaft
erwiesen haben und nur mit dauernd hohem persönlichen Einsatz funktionsfähig
gehalten werden können, letztendlich eine ewige Laufzeit versprochen wird,
wartungsfrei und geregelter Entsorgung die nie einer bestätigen konnte.

Was soll man schon v.on einem halten der was verkauft, was er garnicht kennt und
zukünftige Eigenschaften behauptet die er nicht belegen kann.

Auch nicht anhand von Milliarden schon verstorbener Kunden.

Wäre Scharlatan sowas in der Richtung ?

Da liegt kein Kategoriefehler vor, wenn versucht wird Glauben real notwendig zu machen,
wenn er faktisch konkurieren will, bis jetzt nur "netter Versuch".

Nenn doch mal einer ein einleuchtendes Beispiel.
Nicht schon wieder Wunder mit Fischen, das nervt auch langsam.

Wenn man schon die Welt retten will, ein nettes Rezept für ein Grundnahrungsmittel
wie Brot wäre schon überzeugender als Jesusphantasien,

Nicht mal das kann man aus der Bibel lernen.

[Ekkard]

Gewiss, wer die falsche Erwartungshaltung pflegt, kann selbstverständlich aus der Bibel nichts lernen! Sozialbezogene Mythen und Legende verlangen, dass der Zuhörer im eigenen Leben aktiv wird, sich engagiert, lernt, sich selbst und andere wert zu schätzen usw.
Es ist wie bei anderen Büchern. Es sind Parallelgeschichten zum Leben - aber keine Handlungsrezepte!

[Harpya]

Ganz schönes Rumgeeiere.
Wer liest denn schon ein Buch um seine Erwartungen bestätigt zu kriegen ?
Rausgeschmissenes Geld , ich weiss doch das schon was drinstehen soll.

Ich les Bücher zu Unterhaltung oder was zu lernen.

Ein Mythos oeder Legende verlangt garnicht von mir, es erzählzt nur was.
Wenn ich dann das FSM suchen gehe ist das mein Problem.

Wenn das Parallegeschichten sind, nichts dagegen.
Laufen eben mehr oder weniger in einer Parallele zu wirklichem Leben.
Wenn einer Berührungpunkte sucht,
wann schneiden sich Parallelen ?
Im Unendlichen, werden wir kaum erleben.

Wenn biblische Mythen keine Handlungsrezepte sind, hat das Kirche noch nicht begriffen.

Jesus hats doch gesagt, "Mein Reich ist nicht von dieser Welt".
Wieso glaubt man dem Mann gerade da nicht ?

Der größte Teil der bekannten Menschheit kommt gut ohne die abrahamitischen aus.
Also mal nicht so wichtig nehmen.
Gegen Hobby hat ja keiner was.

Gegen sinnlose Reglementierungen schon, die sinnvollen machen Menschen unter sich aus.
Christen sind ja auch Menschen und bringen sich sinnvoll ein.
Auch gegen die reine Lehre.
Evangelen z.B. , das die Altvorderen von den Frauen Klappe halten und sich von
der Lehre fernzuhalten haben wird einfach ignoriert.

Auch wenn eine hrausragende Betschwester mal mit , vor einigen Jahren noch
erlaubten, Promille erwischt wird, wird sie öffentlich gekreuzigt.
In der Bibel steht nicht, das Saufen verboten ist, haben die Päpste über Jahrhunderte bis heute
nicht apologiert sondern praktiziert.
Die säkulare Maßnahmen bekommt sie wie alle Anderen, warum prügelt der eigene Club noch
auf sie ein.

[Glaurung40]

@bridge
Hundertausende wurden und werden verfolgt und getötet, weil sie keine Christen sind/waren bzw. einer anderen Religion angehören/angehörten.

In den 30er/40er Jahren des letzten Jahrhunderts haben u.a. auch in der Mehrzahl Christen an der systematischen Verfolgung und Ermordung der jüdischen Bevölkerung West-, Ost- und Mitteleuropas mitgewirkt. In Kroatien gab es Konzentrationslager, die von katholischen Mönchen geleitet wurden.Jahrhunderte wurde in allen Teilen der Welt mit Schwert und Feuer missioniert. Darum wäre ich vorsichtig hier, mit dem Mythos der weltweiten Christenverfolgung daher zu kommen.

Die Länder die du genannt hast, haben ein generelles Problem mit Menschenrechten, zu denen auch die Religionsfreiheit gehört, was bedeutet, dass alle Menschen anderen Glaubens oder der Staatsdoktrin widersprechenden Überzeugungen verfolgt werden.

Wenn's danach ginge könnte man auch von einer weltweiten Verfolgung der Atheisten sprechen, die in vielen Ländern oft genau so um ihr Leben bangen müssen. Das Menschen für ihre Überzeugungen sterben ist doch kein Beweis für die Wahrheit der Bibel. Es gibt eine Unzahl von Beispielen, sogenannter Märtyrer, die bereitwillig ihr Leben lassen für ihre irrationalen Weltsichten.

Wenn man das Europa früherer Zeiten nimmt, haben sich auch alle christlichen Konfessionen/Sekten/Richtungen darin übertroffen sich gegenseitig abzuschlachten. Nach deiner Logik hatten da immer die jeweiligen Opfer die Wahrheit gefunden, obwohl diese in anderen Ländern/Landstrichen die Täter waren...

Du willst mir doch nicht im Ernst erzählen, dass, wäre die Mehrzahl in Deutschland so überzeugt von der Bibel wie du, dass man als Andersgläubiger ein ruhiges Leben hätte...Glaubensfreiheit gibt's nur in Ländern, die vom Kern her säkular sind, also in denen Religion für die Mehrzahl der Bevölkerung Privatsache bzw. Geschmacksurteil ist.

[Ekkard]

Glaubensfreiheit gibt's nur in Ländern, die vom Kern her säkular sind, also in denen Religion für die Mehrzahl der Bevölkerung Privatsache bzw. Geschmacksurteil ist.

Religion ist kein "Geschmacksurteil", weil sie überhaupt kein Urteil ist. Religion enthält Vorstellungen, wie ein Theaterstück, parallel zum sozialen Dasein der Menschen. Ohne solche Vorstellungen wäre der Mensch nicht jenes soziale Wesen, das mit anderen und durch andere lebt. Auch Einwohner "säkularer Staaten" haben solche Vorstellungen und sind genauso anfällig für schädliche oder extreme Ideologien, wie religiös geprägte Menschen.

Im Grunde müsste man "Ideologie-Freiheit" anstreben, egal, welchen Hintergrund man da mitbringt.

[Harpya]

Religion urteilt aber und zwar anspruchsvoll.
Wie richtig beurteilt, ein Theaterstück, reine Show, parallel aber eben nicht real.

Warum sollte eine esoterische, nicht begründbare Vorstellung,
Basis für ein soziales Miteinander sein.

Ist ja noch nicht mal begründbar, warum eine religiöse Vorstellung
Vorrang vor einer Anderen haben sollte.
Wenn solche Parallelwelten garnicht vermittelt würden, wären sie garnicht
existent, trotzdem würde die Existenz nicht enden.

Religion ist ja nicht mal in sich konsistent, reine Liebhaberei.

Wie du so schön sagst, religiös geprägt.
Es findet also Indoktrination in eine bestimmte Richtung nach Massgabe
des Wunsches einer nach Herrschaft strebenden Gruppe statt.

[Glaurung40]

Im Grunde müsste man "Ideologie-Freiheit" anstreben, egal, welchen Hintergrund man da mitbringt.

Von mir aus auch Ideologie-Freiheit und auf den Begriff Geschmacksurteil lege ich jetzt auch keinen großen Wert.

Nichtsdestotrotz ist Religions-/Ideologie-/Meinungsfreiheit eben nur in Ländern möglich, die (mehr oder weniger) Menschenrechte achten und durchsetzen. Dazu gehört natürlich auch, diese Rechte gegen diejenigen zu verteidigen, die diese abschaffen wollen.

Dabei haben sich aber Staaten, in denen Religion eine große Rolle spielt nicht sehr hervor getan. Das ist nun mal Fakt. Und wenn heute die Vertreter unseres "Heimglaubens" so tun, als hätten sie schon immer eine Gesellschaft wie heute gewollt, dann ist das schlicht und einfach nur lächerlich.

[petronius]

Religion ist kein "Geschmacksurteil", weil sie überhaupt kein Urteil ist

glaubensaussagen haben die qualität von geschmacksurteilen im hinblick auf über die eigene person hinausgehende verbindlichkeit

Religion enthält Vorstellungen, wie ein Theaterstück, parallel zum sozialen Dasein der Menschen. Ohne solche Vorstellungen wäre der Mensch nicht jenes soziale Wesen, das mit anderen und durch andere lebt. Auch Einwohner "säkularer Staaten" haben solche Vorstellungen und sind genauso anfällig für schädliche oder extreme Ideologien, wie religiös geprägte Menschen

richtig

und zwar immer, wenn die religion/ideologie eben als normativ und nicht bildhaft anregend praktiziert wird

[bridge]

Hallo Glaurung
ja ,es wurden zu allen Zeiten im Namen Christi Verbrechen begangen,das hab ich hier auch an anderer Stelle klar kritisiert
....das ist aber gar nicht unser Thema gewesen
Unser Thema war doch eigentlich ist Christsein "Geschmacksache"

Im Übrigen Glaurung empfinde ich es schon fast als "Frechheit" um es mal so deutlich zu sagen,bei Christenverfolgung von einem Mythos zu sprechen.Bei Open Doors handelt es sich um eine überkonfesionelle , internationall anerkannte Vereinigung.
und die geben eine geschätzte Zahl von 100 000 Mil.verfolgter Christen Weltweit.

Wenn du jetzt alles als Mythos und unglaubwürdig abwertest was im weitesten Sinne für das Christentum sprechen könnte,
dann muß ich ehrlich sagen ,hielte ich so eine Haltung für intellektuell unredlich ,und hätte keine Lust mehr weiter zu diskutieren...