[geteilt] Religiöse Erkenntnis ist immer wandelbar

[Vitoria]

Kann man nicht annehmen, das sich Christen, wie Juden oder Muslime an ihren Grundwerten
orientieren.

Klar kann man das. Nur, WAS sind die "Grundwerte"? Beim Christentum sind das wesentlichen Teile der so genannten Bergpredigt. Bei Muslimen ist das nicht viel anders.

Was entspricht denn bei ihnen der Bergpredigt?

Was hier überwiegend gefürchtet ist, sind strenge Traditionen, die wer weiß woher stammen

Die stammen nicht wer weiß woher, sondern aus Koran, Sunnah und Konsens (idjtihad) der (mittelalterlichen) islamischen Rechtsgelehrten.

und das "Hand abhacken" lt. Scharia.

Was natürlich Unsinn ist. Was unsere Rechtsordnung wirklich gefährdet, ist die Bereitschaft auf unserer Seite, der Scharia im Zivilrecht Bedeutung einzuräumen. Es darf nur ein Gesetz geben, das gleichermaßen für alle gilt, zumal die Scharia Mann und Frau ungleich zu Lasten der Frau behandelt.

Hier wird ignoriert, dass dies immer nur auf Teilgesellschaften radikaler Gruppierungen zutrifft.

Wobei diese außerordentlich schwer zu quantifizieren sind. Deshalb ist es auch müßig, entsprechende Nachweise zu fordern.

Wenn man sich nicht nach den Traditionen und Lehren richten kann, wonach dann.

Wieder so eine Frage mit Unterton. Wie willst du wissen, nach was ich mich richte? Ich bin für dich wahrscheinlich nur unverdächtig. Aber du kannst bei jedermann/frau solche Unterstellungen anfragen! Es gibt so etwas wie zusammen leben vor Ort, was völlig normal verläuft. Soll ich immer mit der bangen Frage herum laufen, ob demnächst "die Briefträger" über uns herfallen? Oder die Automobilwerker?

Bei einer solchen Antwort frage ich mich, ob der, auf den geantwortet wird, ernst genommen wird. Man könnte ja mal nachfragen, welche Traditionen und Lehren gemeint sein könnten, und ob es Untersuchungen zu deren Relevanz im muslimischen Alltagsleben gibt.

Was sollen die zitierten Suren? Niemand hat ernsthaft vor, in solchen Bahnen zu denken.

Woher nimmst Du diese Zuversicht? Hast Du denn Nachweise für diese Äußerung?

Anscheinend hast Du Dich noch nicht mit den einschlägigen Vereinen beschäftigt, die immerhin der Bundesregierung als Gesprächspartner dienen und bei der Ausbildung künftiger Islamlehrer an öffentlichen Schulen maßgeblich mitzureden und mitzubestimmen haben. Mir scheint, das wäre ganz nützlich, ebenso wie die Beschäftigung mit der Debatte um Khorchide.

Welche Gültigkeitsbereiche des Koran sind eigentlich jemals abgestritten worden ? Vielleicht kommt man da weiter.

Willst du mir als Christ demnächst die "schlimmen Stellen" des NT in gleicher Manier "um die Ohren hauen"?

Das geht gar nicht. Und Harpyas Frage ist durchaus gerechtfertigt. Es gibt nämlich im Koran unendlich viele Verse, die dem gedeihlichen Miteinander von Muslimen und Andersgläubigen durchaus im Wege stehen. Eine Diskussion darüber muss möglich sein. (Ich habe allerdings erhebliche Zweifel, dass dieses Forum dazu der geeignete Ort ist.)

[Harpya]

Welche Gültigkeitsbereiche des Koran sind eigentlich jemals abgestritten worden ? Vielleicht kommt man da weiter.

Willst du mir als Christ demnächst die "schlimmen Stellen" des NT in gleicher Manier "um die Ohren hauen"?

Kein Problem, wenn jemand zu stur ist mal zuzugeben,
da hat das NT aber gewaltig Mist gemacht, wird er wohl einen Grund haben.

[Ekkard]

Man könnte ja mal nachfragen, welche Traditionen und Lehren gemeint sein könnten, und ob es Untersuchungen zu deren Relevanz im muslimischen Alltagsleben gibt.

Drücke ich mich nicht klar genug aus? Ich möchte, dass Mutmaßungen nicht verallgemeinert werden zum kulturellen Overkill, der gar nicht statt findet.

Ich weiß selbstverständlich nicht, was und wie viel von der Tradition das muslimische Alltagsleben bestimmt. Nur ich stelle auch keine Mutmaßungen darüber an, wie "gefährlich" uns der Islam werden könnte (Konjunktiv!).

Ich denke viel eher, dass Muslime vor allem solche mit mediterranem Aussehen durch einige spezielle Teile der deutschen Gesellschaft konkret in Gefahr sind - eben weil dauernd Ängste geschürt werden.

[Vitoria]

Man könnte ja mal nachfragen, welche Traditionen und Lehren gemeint sein könnten, und ob es Untersuchungen zu deren Relevanz im muslimischen Alltagsleben gibt.

Drücke ich mich nicht klar genug aus? Ich möchte, dass Mutmaßungen nicht verallgemeinert werden zum kulturellen Overkill, der gar nicht statt findet.

Gerade dann ist m.E. die Nachfrage sinnvoll. Entweder kann der Befragte die Frage befriedigend beantworten, dann lohnt sich die Diskussion darüber. Oder er kann es nicht, dann - und erst dann - hat man den Nachweis, dass es sich um unfundierte Mutmaßungen handelt und kann sie mit Grund abweisen.

Ich weiß selbstverständlich nicht, was und wie viel von der Tradition das muslimische Alltagsleben bestimmt. Nur ich stelle auch keine Mutmaßungen darüber an, wie "gefährlich" uns der Islam werden könnte (Konjunktiv!).

Nein, Du hältst ihn anscheinend für völlig ungefährlich. Aber auch das ist nur eine Mutmaßung.

Ich denke viel eher, dass Muslime vor allem solche mit mediterranem Aussehen durch einige spezielle Teile der deutschen Gesellschaft konkret in Gefahr sind - eben weil dauernd Ängste geschürt werden.

Das wird wohl eine Rolle spielen. Beteiligt am Schüren von Ängsten sind aber auch Muslime sowohl mit "mediterranem Aussehen" - ist das eigentlich noch politisch korrekt? (aber das ist ein anderes Feld) - als auch mit rein "mitteleuropäischem" Aussehen, die erstens mit der lügnerischen Behauptung, sie seien ja nur normale praktizierende Muslime, alles tun, um den Islam in seiner schlechtesten Version unter die Leute zu bringen (vulgo Salafisten), und jene (vulgo Berufsmuslime), die noch nie auf die Idee verfallen sind, eine Gegenbewegung auf die Beine zu stellen, sondern sich stattdessen mit immer neuen Forderungen an Gesellschaft und Regierung (neuerdings einschließlich der Beschneidung der Meinungsfreiheit) hervortun.

[petronius]

Was unsere Rechtsordnung wirklich gefährdet, ist die Bereitschaft auf unserer Seite, der Scharia im Zivilrecht Bedeutung einzuräumen

könnte ich das etwas konkreter haben?

so mit roß und reiter?

Es darf nur ein Gesetz geben, das gleichermaßen für alle gilt, zumal die Scharia Mann und Frau ungleich zu Lasten der Frau behandelt

wo ist im deutschen zivilrecht ersteres aufgrund von zweiterem anders?

Hier wird ignoriert, dass dies immer nur auf Teilgesellschaften radikaler Gruppierungen zutrifft.

Wobei diese außerordentlich schwer zu quantifizieren sind. Deshalb ist es auch müßig, entsprechende Nachweise zu fordern

für alle, die ja eigentlich die ihrerseits behauptete relevanz dieser gruppe belegen sollten, ist das sehr praktisch

schon die alltagserfahrung aber zeigt, daß es sich um ein minderheitenphänomen unter den muslimen in d handelt

Willst du mir als Christ demnächst die "schlimmen Stellen" des NT in gleicher Manier "um die Ohren hauen"?

Das geht gar nicht

doch, das geht selbstverständlich

was ein gläubiger sich als haupt- und kernaussage heraus nimmt, mißt sich nicht an einer numerischen zitatstatistik

was dem christen das gebot der nächstenliebe, sind dem muslim entsprechende soziale gebote im koran

Es gibt nämlich im Koran unendlich viele Verse, die dem gedeihlichen Miteinander von Muslimen und Andersgläubigen durchaus im Wege stehen. Eine Diskussion darüber muss möglich sein. (Ich habe allerdings erhebliche Zweifel, dass dieses Forum dazu der geeignete Ort ist.)

sicher gibt es die, das hat ja auch niemand bestritten

und natürlich kann man darüber diskutieren, wie sie möglichst macht- und gewaltorientiert zu instrumentalisieren wären

solch akademischer disput erscheint mir allerdings weniger zielführend im sinne eines verständnis und der förderung eines gedeihlichen gesellschaftlichen miteinanders als der nüchterne blick auf die praktizierte muslimische glaubensrealität

[petronius]

Ich möchte, dass Mutmaßungen nicht verallgemeinert werden zum kulturellen Overkill, der gar nicht statt findet.

Gerade dann ist m.E. die Nachfrage sinnvoll. Entweder kann der Befragte die Frage befriedigend beantworten

das ist erfahrungsgemäß nicht der fall

irgendwann wirds halt auch ermüdend, immer nachzufragen, und dann nur teils entstellte einzelfälle serviert zu bekommen, die als beleg für vorher angestellte pauschalvorwürfe herhalten sollen

hältst ihn anscheinend für völlig ungefährlich. Aber auch das ist nur eine Mutmaßung

niemand hält "den islam" (genau mit dieser vergröbernden pauschlisierung fängt doch das problem schon an) "für völlig ungefährlich" - natürlich weist er und ein (geringer) teil seiner anhänger auch gefährdungspotential auf (wie jede religion,ideologie usw.). aber die frage, wie wir mit den muslimen bei uns umgehen, muß doch nach der real gegebenen gefahr in unserer gesellschaft gehen, nicht nach bedrohungsfantasien

man kann nicht jeden unbekannten erstmal als gefahr betrachten und ihm mit offenem mißtrauen begegnen - dann hört sich das gesellschaftliche leben auf

[Harpya]

Ein Problem ist ja durchaus, das die biblischen keine Antwort auf den Islam
haben, da da nichts in den Schriften zu finden ist.

Da ist schon die Schwierigkeit sich selbst was zurechtzudenken.

Der Koran bietet da , viel später entstanden , eine nachlesbare Umgangsvorschrift
mit anderen abramitischen Religionen.

Eindeutig Heimvorteil.

Jetzt muss Christ selber denken, da wirds schwierig, Rezeptbuch fehlt.

[Ekkard]

Nein, Du hältst ihn (den Islam) anscheinend für völlig ungefährlich. Aber auch das ist nur eine Mutmaßung.

Öhm - deine!

..., die noch nie auf die Idee verfallen sind, eine Gegenbewegung (zu Extremisten) auf die Beine zu stellen, sondern sich stattdessen mit immer neuen Forderungen an Gesellschaft und Regierung (neuerdings einschließlich der Beschneidung der Meinungsfreiheit) hervortun.

Forderungen sind in der Demokratie "zollfrei" (gehört zu den
Grundrechten).

[Harpya]

Nein, Du hältst ihn (den Islam) anscheinend für völlig ungefährlich. Aber auch das ist nur eine Mutmaßung.

Öhm - deine!

..., die noch nie auf die Idee verfallen sind, eine Gegenbewegung (zu Extremisten) auf die Beine zu stellen, sondern sich stattdessen mit immer neuen Forderungen an Gesellschaft und Regierung (neuerdings einschließlich der Beschneidung der Meinungsfreiheit) hervortun.

Forderungen sind in der Demokratie "zollfrei" (gehört zu den
Grundrechten).

@Vitoria
Die christliche Kirche hielt sich immer schon selbst für gefährlich.
Durch die ganzen Schismen und Häresieerklärungen in allen Zeiten,
schiesslich sind Evangelean auch keine Christen in den Augen Katholer,
waren Religione schon immer brandgefährlich.

Nur nicht gleichzeitig.
In Zeiten der Zrückhaltung pflegt jede Kirche die
Traditition der Taqiyyah (Verschleierung).

Beispiel, Steinigungsbekräftigung des Iran.
Wird aber explizit nicht ausgeführt, wenn es dem Ansehen des Islam schaden könnte.

Da fressen die Wölfe schon mal Kreide.

Das sind überall mehr oder weniger große Bewegungen die unterschiedlich zu Hochform auflaufen.

Sicher ist jedenfalls immer Religion wandelbar, da sie immer das Mäntelchen in den Wind hängt, der den größten Vorteil bringt.

Auch manche Schismen gingen nicht um den Glauben, sondern um die Macht.
Religion ist das Chamäleon überhaupt, wechselt die Farbe aber nicht das Wesen je nach Umfeld.

[Ekkard]

Nur hat das alles nicht primär mit Religion zu tun, sondern mit Herrschaft. Jede Ideologie kommt gerade recht, die Lämmer zur Schlachtbank zu führen.

[Harpya]

Religion ist primär Herrschaft, steht in allen Schriften,
wird so beansprucht, real durch Gewalt vertreten über Jahrtausende
und ist mit anderen Ansprüchen, auch Religionen, nicht konsensfähig
wenn nicht zwingend notwendig.

Gibts ein Gegenbeispiel der Selbstlosigkeit Terrain aufzugeben was
man erobert hat/beansprucht z.B. Verzicht auf moralische Oberhoheit ?

[Ekkard]

Religion ist nicht primär Herrschaft. Das kann man ganz deutlich an der so genannten Bergpredigt nachweisen. Aber, Jesus hat sich gegen die Theokratie seiner Zeit gewendet mit der Vorstellung einer "Endzeit" oder Zeitenwende. Der Treppenwitz der Geschichte ist, dass die neue Kirche zur Herrschaftsideologie des römischen Weltreichs wurde - und bis mindestens zur Reformation geblieben ist. (Wenn ich mir "Preußens Gloria" (protestantisch) ansehe, dann denke ich, die Nachwirkungen sind immer noch nicht abgeklungen!)

[Harpya]

Die Bergpredigt gab es historisch nie, das behauptet doch keiner.
Jesus hat halt eine Herrschaft durche eine andere ersetzt.

Da ist auch ganz klar ein Führungsanspruch dem zu folgen ist.
Wer in Gott und seinen Geboten kein Herrschaftsanspruch sieht, ist im falschen Film
oder völlig ignorant.

[Wilhelm]

Nur hat das alles nicht primär mit Religion zu tun, sondern mit Herrschaft. Jede Ideologie kommt gerade recht, die Lämmer zur Schlachtbank zu führen.

Und Herrschaft ist Gottgegeben
Römer 13,1

1 Jedermann sei untertan der Obrigkeit, die Gewalt über ihn hat. Denn es ist keine Obrigkeit außer von Gott; wo aber Obrigkeit ist, die ist von Gott angeordnet.

Hiermit haben auch Diktatoren wie z.B. A.H. und Stalin von der RKK ihre legimitation erhalten.

[dalberg]

Da ist auch ganz klar ein Führungsanspruch dem zu folgen ist.
Wer in Gott und seinen Geboten kein Herrschaftsanspruch sieht, ist im falschen Film
oder völlig ignorant.

Ich kann Ekkard insofern zustimmen, als Bergpredigt, 10 Gebote und insbesondere das Grundgebot der Liebe vordringlich auf das Wohl des Menschen ausgerichtet sind, im Sinne eines "auf dass du glücklich werdest auf Erden". Der sog. Wille Gottes beinhaltet durchaus Fürsorglichkeit für den Menschen.

Aber das bedingunglose "du sollst" und der deutliche Auftrag, das Leben auch entgegen eigenen Bedürfnissen bedingungslos nach dem Willen des Vaters auszurichten, ist doch ein extremer Macht- und Herrschaftsanspruch, auch wenn versprochen wird, dass dadurch der Mensch am Ende glücklich werde.
Besonders die Tatsache, dass der Mensch mit eigener Denk- und Kritikfähigkeit ausgestattet ist, aber auf diese im Glauben vollkommen verzichten soll (Unterwerfung unter den Willen Gottes), sehe ich als eine extreme Forderung (Herrschaftsanspruch).

Einfachste menschliches Denken führt schon seit Jahrtausenden zu dem, was das volkstümliche Sprichwort "Was du nicht willst, das man dir tu, das füg' auch keinem andern zu!" aussagt. Diese einfache Regel fordert nicht, die Vernunft auszuschalten und sich zu unterwerfen. Ihr Wert für ein Lebewesen, das erfolgreich und auf Dauer nur als soziales Wesen überleben kann, kann auch mit dem Verstand nachvollzogen werden.
Wie wir sehen, wäre es also nicht erforderlich, vom Menschen eine blinde Unterwerfung unter einen göttlichen Willen zu verlangen.