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Abendmahl, Deutungsunterschiede der Konfessionen
#16
(27-02-2014, 03:24)Sinai schrieb: Jetzt fängst Du genau so an wie seinerzeit "Sucher"

Nein. Ich habe nicht den Katechismus rausgekramt. Ich habe Dir ein katholisches Dogma zitiert.

Ausserdem habe ich persoenlich natuerlich auch nichts dagegen, wenn Du persoenlich irgendwelche anderen Glaubensinhalte hast; das ist schliesslich jedermann selbst ueberlassen. Ich habe lediglich darauf hingewiesen, dass die Lehre von der Transsubstantiation katholisches Dogma und als solches fuer einen Katholiken verbindlich ist. Was Du damit anfaengst, ist Deine Sache. Es haelt Dich ja schliesslich niemand davon ab, zu konvertieren, solltest Du Katholik sein und katholischen Dogmen nicht folgen wollen.

Im Prinzip kannst Du Dich natuerlich in das Heer der Katholiken einreihen, die die katholische Lehre einen feuchten Kehricht interessiert. Eine Umfrage in den USA hat gezeigt, dass die Katholiken die Denomination sind, deren Mitglieder am wenigsten Ahnung von ihrer eigenen Glaubenslehre haben. Solltest Du Katholik sein, zeigt Deine Antwort ja auch, dass Du die katholische Lehre nicht besonders gut kennst.
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#17
(27-02-2014, 03:29)Sinai schrieb: Man muß das schon genau lesen, dann erkennt man, daß das symbolisch gemeint ist.

Nein, das Dogma richtet sich ganz klar gegen eine symbolische Interpretation. Es will Dich zwingen, die Verwandlung als wahr und tatsaechlich zu akzeptieren, auch wenn sie nicht so aussieht. Was Dich da wahrscheinlich irreleitet ist die aristotelische Definition von Substanz/Materie. Aber die Diskussion hatten wir ja schon mal, als wir ueber die Auferstehungsvorstellungen der Katharer und von Paulus sprachen.
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#18
(27-02-2014, 02:56)Ulan schrieb: katholisches Dogma

" . . . wobei lediglich die Gestalten von Brot und Wein bleiben . . . "

Es wird ja eindeutig gesagt, daß die Gestalten von Brot und Wein bleiben.
Lies genau !

Symbolisch gilt Brot und Wein als Leib und Blut Christi.

Du solltest nicht versuchen, den Katholiken einen Bären aufzubinden, daß die Kirche dies und jenes sagt . . .

Jeder kann selbst lesen.
Du interpretierst das falsch.
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#19
(27-02-2014, 03:59)Sinai schrieb: Es wird ja eindeutig gesagt, daß die Gestalten von Brot und Wein bleiben.
Lies genau !

Symbolisch gilt Brot und Wein als Leib und Blut Christi.

Du solltest nicht versuchen, den Katholiken einen Bären aufzubinden, daß die Kirche dies und jenes sagt . . .

Jeder kann selbst lesen.
Du interpretierst das falsch.

Nein, ich interpretiere das richtig und Du interpretierst das falsch. Die katholische Kirche besteht darauf, dass die Verwandlung von Brot und Wein in das Fleisch und Blut Christi nicht symbolisch, sondern wahrhaftig ist. Wenn es nur symbolisch waere, waere es kein Wunder. Der Priester zelebriert waehrend der Messe das Wunder der Transsubstantiation, die wahre Verwandlung von Brot und Wein in Fleisch und Blut Christi.

Wie das Zeug aussieht ist laut katholischer (also aristotelischer) Auffassung nur Akzidenz (also der aeussere Schein), nicht die wahre Substanz.

Du solltest aufhoeren, nur deshalb, weil Du irgendetwas nicht wahrhaben willst, zu leugnen. Das ist so, wie ich es hier erzaehle, katholische Lehre. Ob Du der folgst, ist allein Dir ueberlassen, aber katholische Lehre ist es trotzdem.
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#20
Das das Abendmahl substantiell zu nehmen ist wurde immer wieder bestätigt,
so auch im 2. ten Abendmahlsstreit 11 Jh.

"...Die so erarbeitete wirkliche Gegenwart Christi im eucharistischen Sakrament per modum substantiae lässt die Lateransynode von 1079 Berengar folgende bekennen:

„... daß das Brot und der Wein, die auf dem Altar liegen, durch das Geheimnis des heiligen Gebetesund durch die Worte unseres Erlösers substanzhaft[7] gewandelt werden (subtantialiter converti) in das wahre, eigene und lebensspendende Fleisch und Blut unseres Herrn Jesus Christus und nach der Konsekration der wahre Leib Christi (verum corpus Christi),..., und das wahre Blut Christi (verum sanguinem Christi), ..., nicht nur durch das Zeichen und die Kraft des Sakramentes, sondern in der Eigentlichkeit der Natur und der Wahrheit der Substanz (in proprietate naturae et veritate substantiae) ...“

Der Ertrag der der Vorarbeiten von Lafrank von Bec und seines Schülers Guitmund von Aversavon wurde durch das IV. Lateranum 1215 sanktioniert und mit dem Begriff der Transsubstantiation besetzt, der zum ersten Mal um die Mitte des 12. Jh.s auftauchte und sich als Kurzbegriff für den eucharistischen Glauben bereits weit verbreitet hatte; so war er bereits auch die kanonistischen Sammlungen Ivo von Chartres († 1116) und in das Decretum Gratiani (1140) vorgedrungen...

Das IV. Lateranum definierte in seinem ersten Kanon das wahrhaftige Vorhandensein Jesu Christi unter den Gestalten von Brot und Wein (transsubstantiatis pane in corpus et vino in sanguinem), insofern es von durch die Schlüsselgewalt der Kirche richtig dazu geweihten Priester vollzogen werde:

„"Es gibt aber eine universale Kirche der Gläubigen, ... In ihr ist Jesus Christus der Priester selbst und das Opfer zugleich. Sein Leib und Blut ist im Sakrament de Altares und in de Gestalten von Brot und Wein wahrhaftig enthalten (veraciter continentur), nachdem durch Gottes Macht das Brot in den leib und der Wein in das Blut wesensverwandelt sind (transsubstantiatis pane in corpus, et vino in sanguinem potestate divina). Damit wird von dem Seinigen empfangen, was er von dem Unsrigen annahm, und so das Geheimnis der Einheit (mysterium unitatis) vollendet werde“ " (wiki)

Wenn man als Katholik anders glaubt, muss man schon eine hartnäckige Resistenz besitzen.
Jesus wird tatsächlich in Abwesenheit immer neu geschlachtet.
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#21
(27-02-2014, 05:53)Harpya schrieb: Das IV. Lateranum definierte in seinem ersten Kanon das wahrhaftige Vorhandensein Jesu Christi unter den Gestalten von Brot und Wein (transsubstantiatis pane in corpus et vino in sanguinem), insofern es von durch die Schlüsselgewalt der Kirche richtig dazu geweihten Priester vollzogen werde:

„"Es gibt aber eine universale Kirche der Gläubigen, ... In ihr ist Jesus Christus der Priester selbst und das Opfer zugleich. Sein Leib und Blut ist im Sakrament de Altares und in de Gestalten von Brot und Wein wahrhaftig enthalten (veraciter continentur), nachdem durch Gottes Macht das Brot in den leib und der Wein in das Blut wesensverwandelt sind (transsubstantiatis pane in corpus, et vino in sanguinem potestate divina). Damit wird von dem Seinigen empfangen, was er von dem Unsrigen annahm, und so das Geheimnis der Einheit (mysterium unitatis) vollendet werde“ " (wiki)

Unter welchem Stichwort findet man das im Wikipedia ?
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#22
(27-02-2014, 02:19)Ulan schrieb: Was ist nicht wahr? Das katholische Wunder der Transsubstantiation? Nun, wenn Du kein Katholik bist, musst Du daran natuerlich nicht glauben.
Gerade bei Katholiken kann es nicht stimmen. Es sei denn diese Transsubstantiation findet im Magen des Priesters statt, weil er der einzige ist der beides zu sich nimmt.
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#23
(27-02-2014, 05:53)Harpya schrieb: Wenn man als Katholik anders glaubt, muss man schon eine hartnäckige Resistenz besitzen.
Jesus wird tatsächlich in Abwesenheit immer neu geschlachtet.

Na ja, ganz so ist es auch wieder nicht. Der antike Substanz-Begriff ist fuer unser heutiges Denken nicht so ohne Weiteres nachzuvollziehen. Das ist ja auch in der Trinitaetslehre der Fall, die mit demselben Substanz-Begriff arbeitet.
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#24
(27-02-2014, 10:26)indymaya schrieb:
(27-02-2014, 02:19)Ulan schrieb: Was ist nicht wahr? Das katholische Wunder der Transsubstantiation? Nun, wenn Du kein Katholik bist, musst Du daran natuerlich nicht glauben.
Gerade bei Katholiken kann es nicht stimmen. Es sei denn diese Transsubstantiation findet im Magen des Priesters statt, weil er der einzige ist der beides zu sich nimmt.

Nein, das ist ein Missverstaendnis. Was sich in der Transsubstantiation aendert, ist die Substanz. Die Akzidentien, also der aeussere Schein, wie Aussehen oder Geschmack, bleiben gleich. Die Transsubstantiation findet statt, wenn der Priester die Formel spricht, also vor dem Verspeisen.

Ausserdem nimmt jeder Katholik zumindest bei der Firmung auch mal den Wein zu sich. Ansonsten geht's halt sparsam zu.
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#25
(27-02-2014, 10:50)Ulan schrieb: Die Transsubstantiation findet statt, wenn der Priester die Formel spricht, also vor dem Verspeisen.
Eine Zauberformel?
"Gefirmt" werden Kinder, glaube nicht, dass sie Wein bekommen.
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#26
Zur katholischen Auffassung:

Konzil von Trient, 13. Sitzung, 11. Okt. 1551: Dekret über das Sakrament der Eucharistie

Kanones über das Sakrament der Eucharistie

Kan. 1. Wer leugnet, dass im Sakrament der heiligsten Eucharistie wahrhaft, wirklich und substanzhaft der Leib und das Blut zusammen mit der Seele und Gottheit unseres Herrn Jesus Christus und daher der ganze Christus enthalten ist, vielmehr sagt, er sei lediglich wie in einem Zeichen bzw. Abbild oder der Wirkkraft nach in ihm: der sei mit dem Anathema belegt.
MfG B.
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#27
(27-02-2014, 13:23)indymaya schrieb: Eine Zauberformel?

Das ist jetzt Semantik. Da es hier um christliche Liturgie geht, waere der Begriff zwar technisch falsch (es geht um die "Konsekrationsworte"), trifft es inhaltlich aber wohl schon.

(27-02-2014, 13:23)indymaya schrieb: "Gefirmt" werden Kinder, glaube nicht, dass sie Wein bekommen.

Da denkst Du falsch. Zumindest zu meiner Zeit war der Wein echt. Allerdings wurden wir ermahnt, nicht mehr als einen Schluck zu nehmen.
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#28
(27-02-2014, 14:25)Bion schrieb: Kan. 1. Wer leugnet, dass im Sakrament der heiligsten Eucharistie wahrhaft, wirklich und substanzhaft der Leib und das Blut zusammen mit der Seele und Gottheit unseres Herrn Jesus Christus und daher der ganze Christus enthalten ist, vielmehr sagt, er sei lediglich wie in einem Zeichen bzw. Abbild oder der Wirkkraft nach in ihm: der sei mit dem Anathema belegt.

Der Bezug zum Kannibalismusthread ergab sich uebrigens aus dem Substanzbegriff der Christologie, wo Jesus substanzhaft das goettliche und das menschliche Wesen vereint. Wenn man die beiden Lehrsaetze vereint, kommt man halt dort hin. Das meinte ich mit "nicht gut durchdacht".
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#29
Ja, Dein Einwand hatte durchaus seine Berechtigung.
MfG B.
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#30
(27-02-2014, 10:46)Ulan schrieb:
(27-02-2014, 05:53)Harpya schrieb: Wenn man als Katholik anders glaubt, muss man schon eine hartnäckige Resistenz besitzen.
Jesus wird tatsächlich in Abwesenheit immer neu geschlachtet.

Na ja, ganz so ist es auch wieder nicht. Der antike Substanz-Begriff ist fuer unser heutiges Denken nicht so ohne Weiteres nachzuvollziehen. Das ist ja auch in der Trinitaetslehre der Fall, die mit demselben Substanz-Begriff arbeitet.
Mit dem früheren Geisteswelten ist das mit der Nachvollziehbarkeit schon schwierig, wird meist nicht berücksichtigt.

Die Durchführenden müssten das ja eigentlich wissen.
Das die Gläubigen konkret beim Abendmahl über antike Substanzbegriffe
informiert werden hab ich aber noch nicht gehört.
Kommt in den Dogmen der Kirche auch nicht vor.
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