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Ist der freie Wille ,wirklich frei?
Vielleicht wäre es in diesem Thema mit der Fragestellung "Ist der freie Wille wirklich frei?" interessant, die
Prädestinationslehre des Calvin zu streifen:

"Johannes Calvin kam zu der Ansicht, es gebe seit Beginn der göttlichen Schöpfung zwei Gruppen von Gläubigen:
die Erwählten, die die ewige Seligkeit erlangten, und die Verworfenen, die in ewiger Verdammnis blieben."
Prädestination - Wikipedia

--

Die Katholische Kirche lehnt die Prädestinationslehre Calvins ab

"In der katholischen Kirche hat sich allgemein die Auffassung von einer bleibenden Entscheidungsfreiheit des
Menschen gegenüber den Gnadengaben Gottes durchgesetzt."
Prädestination - Wikipedia
(11-06-2019, 16:39)Sinai schrieb: Vielleicht wäre es in diesem Thema mit der Fragestellung "Ist der freie Wille wirklich frei?" interessant, die
Prädestinationslehre des Calvin zu streifen:

"Johannes Calvin kam zu der Ansicht, es gebe seit Beginn der göttlichen Schöpfung zwei Gruppen von Gläubigen:
die Erwählten, die die ewige Seligkeit erlangten, und die Verworfenen, die in ewiger Verdammnis blieben."
Prädestination - Wikipedia
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Die Katholische Kirche lehnt die Prädestinationslehre Calvins ab
"In der katholischen Kirche hat sich allgemein die Auffassung von einer bleibenden Entscheidungsfreiheit des
Menschen gegenüber den Gnadengaben Gottes durchgesetzt."
Prädestination - Wikipedia
Hi Sinai u.a. anderen,
ja, ich finde es läßt sich sagen, dass es die "Erwählten/Auserwählten" und die "Verworfenden" gibt.
Glaubensgerüste entstehen durch Denkweisen die von Menschen (Denkern) ausgedacht werden.
Also kommt es zu vielen Gläubigkeitsarten innerhalb derer Erwählte sind und sozusagen auch Verdammten sind, da sie ja nicht erwählte sind.
Nach was wird gewählt?
Freilich muss ein Gott nach Vernunft und logik wählen.
Unvernünftige sind ja nur die Störfaktoren.
Ruhestörer, also Unruhestifter, sind in der der Seligkeit unerwünscht.
Was gibt es daran zu meckern?
Gott sorgt nur für die Erhaltung des Zustandes.
Gott MUSS dafür sorgen, dass die Anwesenden sich in der Seligkeit auch wohl fühlen können.

Freilich bedingt der Bereich der Seligkeit eine Eignungprüfung.

Es kommt zwangsläufig zu 2 Extremen, zum einen Seligkeitsbereich und zum anderen den der Verdammis/Verdummnis = für Unvernünftige und Logikwidersacher.

Gott folgt der Logik und Vernunft, weil sonst wäre er ja nicht Allmächtig und Allwissend.

Alles ist eine Frage der Sicht-denkweise und Denkart-Methode.

Das positive positive Denken ist z.B. ja auch ein anderes Denken als das positve Denken welches nur ein Täuschungmanöver ist und sozusagen nur "Blümchen" streut.
Das Unterbewusstsein durchschaut den Wertgehalt der Worte nicht nur die Darstellung.
_
Ohne eigenes Mitdenken incl. der Denkeinstellung und Denkweise, kann niemand den heiligen Geist Gottes empfangen, SONDERN EBEN NUR an Gott Glauben.
(Sender <-> Empfänger + Resonanz)
_
Solange es auf der Erde kein Wohlbefinden (im gesunden Maß) FÜR ALLE Menschen gibt, wird die Seligkeit nicht gespiegelt.
Die Spiegelung/Manifeststion ins Irdische, ist notwendig, denn daran erkennt/sieht Gott der Menschheit Werk im Ganzen.
Der beste Wert des Geistigen muss sich in Echtzeit,, dem Erlebbaren widerspiegeln.
Der Mensch muss zuerst das ErdenErleben zum Wohl aller Menschen bringen, erschaffen, erbauen, gestalten, um Seligkeit zu verdienen.
_
Jeder Mensch MACHT SICH durch sein eigenes Denken SELBST zum Erwählten oder Verworfenen.
_
Die ewige Verdammnis ist ein Ort der immer am Rand der Welten ist.
Dieser Rand wandert mit dem Wachstum der Welten. Der Ort ist also sowohl immer der selbe Ort aber er ist nie an der gleichen Stelle.
Menschen die nicht zum Wohl aller Menschen handeln, leben immer in diesem Bereich/Ort der Verdammnis, weil sie im Bereixh der Selgkeit nicht hineinpassen DURCH ihr SOsein.
Andere wählen den Bereich freiwillig, weil die Verdammten nicht im Stich gelassen werden dürfen.
Jene die Seligkeit erworben haben, kehren zurück um die Verdammten zu retten, zu holen.
Aber die Verdammtenn machen es den Seligen extrem schwer.

Menschen die zum Wohl aller handeln, wollen FÜR den Nächsten Wohlbefinden, DAMIT haben sie Seligkeit verdient und können auch in den schönen Bereich der Welten wohnen/leben und dort das Lebendigsein erleben.
Um ins Reich der Seligkeit kommen zu können, muss der Mensch sozusagen zuvor eine "Eintrittsberechtigung" erwerben.
Die "Eintrittsberechtigung" um ins Reich der Seligkeit zu kommen/gelangen, wird über das Denken incl. der Denkweise und dem entsprechenden Handeln ermöglicht, man muss sich also zuerst bewähren um hereingelassen zu werden.
Der Seligkeitbereich gestattet keine Störfaktoren. ...= nur für AusErwählte zugänglich.

In einem Käfig voller Narren hält es der Vernünftige nicht aus, das liegt in der Natur der Sache.
Der Vernünftige leidet an der Unvernunft der Unvernünftigen.

Gott hat nur einen Wunsch: Das Wohl FÜR ALLE.
Wer Erwählter sein will, muss diesen Wunsch im eigenem Herzen tragen UND dafür sogen, dass er in die Realität/Echtzeit/Erlebbarkeit kommt.
Gott sucht überall nach geeigentem Personal und wöhlt freilichlogisch aus.
Da gibt es nix zu meckern, dass machen wir alle.
Ich denke heutzutage muss Gott sehr froh sein, wenn er wenigsten eine handvoll Menschen findet die in seinem Sinne denken ud mitdeken.

Zitat:Gott hat nur einen Wunsch: Das Wohl FÜR ALLE.

Adamea, wo kann ich mich über die "Wünsche" GOTTES informieren?

Wer noch Wünsche hat, hat auch Lücken.  Adamea, welche Lücken hat Ihrer Meinung nach GOTT?
(10-06-2019, 10:21)daVinnci schrieb:
Zitat:Im Augenbick der Erkenntins entsteht Kenntnis, also Wissen.
Wissen verpflichtet.
Der Wille muss sich dem Wissen unterwerfen.
Adamea, muss?  Wo bliebe dann das Freie des "freien Willens"? Icon_frown
Der richtig eingesetzte "freie Wille" wird das Wissen im aufbauenden Sinne nutzen, d. h. er wird so eingesetzt, dass er im Idealfall zum Wohle aller dient. Heart
Hallo daVinnci,
ja sorry, das habe ich ggf zu blöd geschrieben.Heart
Ich meinte, wennn wir eine Erkenntis haben, dann wissen wir ja anschließend etwas. Und dann können wir doch nicht mehr gegen das neue Wissen aus der Erkenntis handeln, weil wir ja sonst unvernüftig wären und das wollen wir nicht, oder?
Wenn wir etwas nicht wollen, MÜSSEN wir unseren freien Willen dementsprechend verwenden.
Der Wille ei vernünftiger Mensch zu sein, schhränkt dann den willkürlichen Willen ein.
Man sollte, oder muss, wenn man es genau will, den freier Willen nicht mit Willkürlichkeit gleichsetzen.
Oder was meint du/ihr?

Ja, Du hast recht, der freie Wille wird im Idealfall für das Wohlergehen aller eingesetzt.Heart

(11-06-2019, 13:02)daVinnci schrieb:
Zitat:Adamea : Wer das Edenleben satt hat, braucht es nach Ablauf seiner Lebenszeit nicht mehr wählen.

Wo haben Sie diese "Weisheit" her?
Das ist keine Weisheit, sondern meine Vorstellung, Vermutung, Spekualtion o.ä.. Icon_razz Icon_wink
Keiner, auch ich nicht, wird drüber Wissen erlangen.

(11-06-2019, 14:09)Sinai schrieb: Nun sehe ich, Du hast nicht Erdenleben geschrieben sondern Edenleben
War das ein Tippfehler oder hast Du absichtlich Edenleben geschrieben? Das gibt aber auch keinen Sinn. Denn in Eden gab es keinen Ablauf der Lebenszeit
Damit wir nicht aneinander vorbeireden, ersuche ich Dich um Klärung
Das ist ein Tippfehler. Sorry. Icon_razz

In Eden gab es dafür den Rrauswurf gell. Na ja, vielleicht fallen ja ab und zu ein paar "Teile" aus und versuchen ein neues Eden zu gründen.
Die Erde war/wäre ja ein schöner Ort, aber sie wird leider verschmutzt und ausgebeutet. Projekt "Neueden" scheitert wohl gerade.

(12-06-2019, 11:59)daVinnci schrieb: Wer noch Wünsche hat, hat auch Lücken.
Oder unendlich viel Platz.

(12-06-2019, 11:59)daVinnci schrieb: Adamea, welche Lücken hat Ihrer Meinung nach GOTT?
Gott hat den unendlichen Raum, also so viel Platz, dass da mehrere Eden und Erden reinpassen.

(12-06-2019, 19:32)Adamea schrieb: Gott hat den unendlichen Raum, also so viel Platz, dass da mehrere Eden und Erden reinpassen.
 
.... ist das so?

der freie wille ist wirklich frei. davon bin überzeugt.
jeder mag tun und lassen was sie/er will. aber ..... mit den folgen seines tun's muss jeder leben. das ist doch toll! oder?

zu meinem gedanken einige beispiele:
ein schnell laufendes kleinkind kann hinfallen und sich als folge eine beule einfangen.
ein/e politiker/in, deren wähler enttäuscht sind können ihr mandat verlieren. damit müssen er/sie zumindest rechnen.
wer jemanden tötet muss damit rechnen nach irdischem recht bestraft zu werden.

ergo: alles ist erlaubt aber nicht alles was erlaubt ist, ist gut (paulus)
(27-08-2019, 16:35)proTrist schrieb: der freie wille ist wirklich frei. davon bin überzeugt.
jeder mag tun und lassen was sie/er will. aber ..... mit den folgen seines tun's muss jeder leben.


Hallo 'proTrist' - Willkommen im Forum !

Es sieht leider wirklich so aus, daß der Mensch zwar einen freien Willen hat, er aber die Konsequenzen zu tragen hat.

Irdische Konsequenzen:
Bei Völlerei - Übergewicht, Zuckerkrankheit, hohe Cholesterinwerte mit Herzinfarkt (Tod) oder Hirnschlag (Rollstuhl)
Bei Rauchen - Lungenkrebs
Bei Spielsucht - Zerstörung der Existenz
Bei Trunksucht - Leberzirrhose
Bei Kriminalität - Gefängnis oder Hinrichtung

Religiöse Konsequenzen:
Die Bibel droht schwere Strafen durch das Gericht Gottes an
Hier von einem freien Willen zu sprechen, halte ich für falsch.

In jeder irdischen Diktatur ist es so, daß man gut lebt solange man nach der Pfeife des Diktators tanzt - und wer sich frei dazu entscheidet gegen die Parteilinie zu handeln, wird bestraft
Und in der Religion ist es ebenso: wer nach der Bibel lebt, kommt in den Himmel oder ins Paradies - wer dagegen handelt, wird durch das Gericht Gottes bestraft
Ich denke, hier in dieser Diskussion geht es auch um ein zweites Thema: die Prädestination

Hier geht es nicht um die Strafen, sondern um die Frage ob der Mensch überhaupt imstande ist, frei zu entscheiden. Oder ob er wie ein Roboter handelt.

Das würde bedeuten, daß bereits vorherbestimmt ist, wie er handelt !
Es ist und bleibt die Frage, was der "freie Wille" denn sein soll. Wenn es um eine Soll-Forderung an das politische System geht, in dem wir leben, dann soll unser Wollen nicht durch unnötige oder nicht nachvollziehbare Vorschriften eingegrenzt werden.

Wenn es um unser Empfinden geht, dann gilt dies in ganz ähnlicher Weise: Wir fühlen uns frei, das zu tun, was wir zwangsläufig müssen und jenes, das wir gerne tun (unseren Motivationen folgen).

Aber jenseits dessen: Was soll "freier Wille" sein? Unser Gehirn fällt alle Entscheidungen durch unsere Wahrnehmungsfilter (angeborene und angelernte). Objektiv ist da gar nichts frei. Das wäre im Übrigen auch überlebensfeindlich, weil sprunghaft und unangepasst.

Zur Prädestination: Auch so etwas lässt sich gar nicht definieren, so dass sich jeder vorstellen kann, was gerade passt. Man kann sich nur an Tatsachen halten, die uns der Geschehensablauf präsentiert. Letzterer ist ganz sicher die Folge von nahezu unendlich vielen voran gegangenen Ereignissen. Man kann auch leicht nachvollziehen, dass das System sehr empfindlich auf kleinste Störungen reagiert und noch subtiler: auf die Rückkopplung aus den Resultaten.

Es gibt buchstäblich nichts, was den Geschehensablauf insgesamt lenkt - außer die sehr groben physikalischen Randbedingungen unseres Daseins. Das, was im Moment geschieht, ist allein davon abhängig, wie die Geschichte bisher abgelaufen ist. Man kann das leicht testen: Versuche einen 2. Tag exakt so anzugehen, wie den Tag zuvor. Es gelingt nicht!
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
mal abgesehen davon was in wikipedia über den "freien willen" zu lesen ist und wer weiß wo sonst noch in mehr oder weniger guten abhandlungen.

"freier wille" erscheint mir als ein seiltanz. balance erhalte ich durch mein gewissen (moral) und regeln (gesetze). wenn ich das als einengung empfinde gibt es wohl keinen freien willen.

daran ändert auch nichts die vorherbestimmung meines daseins hier auf der erde. in meiner religion gibt es ein gebet in dem es heißt .... "dein wille geschehe" dem ordne ich mich bedingungslos unter.

einen schönen tag uns allen
(28-08-2019, 07:39)proTrist schrieb: mal abgesehen davon was in wikipedia über den "freien willen" zu lesen ist und wer weiß wo sonst noch in mehr oder weniger guten abhandlungen.

Das stimmt. Es gibt tausende Seiten zu lesen:
Es gibt verschiedene Positionen: Manichäer, Augustinus, Erasmus von Rotterdam, Calvin, Luther
Siehe zB hier: Prädestination - Wikipedia

Auch die nichtreligiöse Literatur hat zu diesem Thema viele Theorien und Bücher:
Von der Soziologie bis zur Psychologie


(28-08-2019, 07:39)proTrist schrieb: "freier wille" erscheint mir als ein seiltanz. balance erhalte ich durch mein gewissen (moral) und regeln (gesetze). wenn ich das als einengung empfinde gibt es wohl keinen freien willen.

Einen freien Willen hat beispielsweise ein Schiffbrüchiger der allein auf einer Insel lebt. Er sieht ein Vogelnest eines Bodenbrüters (Rebhuhn) und nimmt sich die Eier und verspeist sie

Ein Spaziergänger im Bayerischen Wald hat diesen freien Willen nicht. Wenn er ein Rebhuhnnest ausnimmt, dann wird er sehr streng bestraft

Auch die religiösen Normen sind heute andere als vor 4000 Jahren. Damals hatte niemand ein schlechtes Gewissen dabei, Muscheln zu essen. Seit dem diesbezüglichen Verbot in der Thora hat ein Israelit ein schlechtes Gewissen und Angst vor der Strafe Gottes, wenn er Muscheln ißt. Selbst wenn er ganz allein am Strand von Australien campiert und weit und breit kein Mensch zu sehen ist, wird er zwar Fische grillen, aber keine Muscheln


(28-08-2019, 07:39)proTrist schrieb: daran ändert auch nichts die vorherbestimmung meines daseins hier auf der erde.

Glaubst Du an die Prädestinationslehre ?


(28-08-2019, 07:39)proTrist schrieb: in meiner religion gibt es ein gebet in dem es heißt .... "dein wille geschehe" dem ordne ich mich bedingungslos unter.

Dann bist Du auf dem Weg, ein vollkommener Christ zu werden. Aber selbst die 12 Apostel gingen oft in die Irre. Petrus verließ den Weg der Gewaltlosigkeit, er trug eine Waffe und hieb dem Häscher das Ohr ab. Wenige Stunden später verleugnete er im Hof des Gerichtes Jesus 3 Mal, bevor der Hahn krähte. Die übrigen Apostel gingen offenbar nicht einmal in die Nähe des Gerichtes, sie versteckten sich. Thomas zweifelte an der Auferstehung Jesu
(28-08-2019, 07:39)proTrist schrieb: "freier wille" erscheint mir als ein seiltanz. balance erhalte ich durch mein gewissen (moral) und regeln (gesetze). wenn ich das als einengung empfinde gibt es wohl keinen freien willen.

"Einengung"....

Wir Menschen sind sehr von einander abhängige Rudel/Herden-Tiere.  So an die 15 Jahre  Rudelabhängigkeit brauchen  wir schon allein dafür, bis uns eine selbstständige Basis der "Überlebensvernunft" gewachsen ist.... die wir in den folgenden 15-20 Jahre erst mal austesten müssen.

Freier Wille.. was soll das sein? Wenn man Hunger, Durst und die Notwendigkeit eines warmen sicheren Schlafplatzes vom freien Willen abzieht.. was bleibt dann noch vom freien Willen übrig?

Der Mensch, als das "Wählerischte" unter den Raubtieren.. welches im kulturellen Einklang mit der Natur immer und von allem nur die allerbesten Stücke frisst. . Als "Einzeljäger" funktioniert das alles aber gar nicht.

Tja... der freie Wille.. den brauchen wir vor allem dafür, um dem Spektrum unserer Gewohnheiten etwas mehr Abwechslung zu bieten.

Wenn der freie Wille nicht manchmal auch zum lachen wäre, müssten wir uns dafür wohl in Grund und Boden schämen.
Also sprach der Herr: "Seid furchtbar und vermehret euch".........
(12-06-2019, 19:24)Adamea schrieb: . . . Na ja, vielleicht fallen ja ab und zu ein paar "Teile" aus und versuchen ein neues Eden zu gründen.
Die Erde war/wäre ja ein schöner Ort, aber sie wird leider verschmutzt und ausgebeutet.


"ein neues Eden zu gründen" - das kann nie funktionieren, selbst wenn der Mensch noch so brav wäre. Denn viele Tiere sind seit dem Sündenfall ebenfalls böse geworden. Sie wurden zu Raubtieren !
Wie soll nun dieses durch Menschen gegründete Paradies funktionieren ? Zwischen den menschlichen Häusern streifen gefährliche Raubtiere und machen Jagd auf Menschen


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