agnostischer Glaube

[Gundi]

Hallo,

gibt es agnostischen Glauben? Also einen Glauben, der sich der Unsicherheit (resultierend aus der Unbeweisbarkeit) des Glaubens bewusst ist?
Bei Atheisten ist afaik eher selten so, dass pauschal gesagt wird: "Nein, Gott existiert nicht".
Bei Gläubigen scheinen mir derlei "harte" Statements ("Ja, es gibt Gott") häufiger vertreten zu sein. Diese Statements werden zumeist mit dem Vertrauen auf Gott bzw. den Glauben begründet. Selten allerdings wird gesagt "Möglicherweise ist meine Überzeugung der Gottesexistenz ein Fehler".

Ich frage deshalb, da ich immer wieder erstaunt darüber bin, mit welcher Sicherheit und Überzeugung Missionare die man so auf der Straße, im Bekanntenkreis oder ähnlichem trifft, ihren Standpunkt vertreten und die Möglichkeit einer Falschannahme für diese Personen überhaupt keine Relevanz hat. Dies ist für mich umso erstaunlicher, da oftmals ein Großteil des Lebens danach ausgerichtet wird. Nicht nur Förmlichkeiten, sondern auch moralische Überlegungen.

Gibt es religiösen Glauben der die Nichtexistenz Gottes als durchaus bedenkenswerte Möglichkeit mit einbezieht und es (quasi agnostisch) als 50/50 Möglichket sieht?
Oder würde dies Glauben im Ganzen wiedersprechen, welcher nur dann Relevanz für eine Person haben kann, wenn diese absolut von der Richtigkeit ihres Glaubens überzeugt ist und daher andere Möglichkeiten als schlicht falsch ansieht?

[Geobacter]

Ja, in der Regel sind Agnostiker dem spirituellen Glauben sehr zugetan. Aber es gibt auch sehr rücksichtsvolle Atheisten, die sich aus Sicherheitsgründen in der Öffentlichkeit als Agnostiker bezeichnen.

Besonders begeisterte Religionsanhänger fühlen sich oft schon alleine durch die mittelbare oder unmittelbare Anwesenheit Ungläubiger persönlich in Frage und in Zweifel gestellt.

[Ekkard]

Es kommt doch entscheidend darauf an, was als "Glaube" angesehen wird. Wir haben hier eine Lesart, die da sagt: "Glaube" ist Vertrauen auf die Transzendenz, das Ewige, Absolute (z. B. eine von Gott her geleitete Ethik).

Ein "agnostischer Glaube" ist im Sinne dieser Lesart eine ganz andere Weltanschauung. Diese muss sich, was das gesellschaftliche Zusammenleben angeht, viel stärker auf säkulare Vereinbarungen stützen, weil das Absolute, Ewige oder Transzendente nicht "der Weisheit letzter Schluss" sein kann oder sein könnte.

[Klaro]

Wobei die Gottesform selbst vom Menschen bestimmt wird, und die Art Gott, wie sie Menschen gern sehen möchten, über angebliche Mittler dargestellt werden, wie es für einen Machtanspruch gerade genehm ist.

Einen übergeordneten Gott dürfte gar nicht stören, was Menschen treiben, weil so eine Art "Kraft" sich verselbständigt und ob der Mensch eine Art Ethik bevorzugt oder sich moralische gesellschaftliche Normen zulegt, was in jeder Ethnie anders gestaltet wird, es ist vom Menschen geschaffen.

Dahinter könnte man eine Gotteskraft vermuten, wer es mag, andere sehen es mit ihrem Blick und glauben, sie könnten allein über ihr Leben bestimmen, weil es ihnen ihr Gefühl sagt.

Wovon wir abhängig sind, merkt jeder Einzelne in Notfällen.

Ob ein Gott noch vorhanden ist, wenn ein Komet die Erde zerstören würde, wäre hier auch eine Frage.

[Gundi]

Ein "agnostischer Glaube" ist im Sinne dieser Lesart eine ganz andere Weltanschauung. Diese muss sich, was das gesellschaftliche Zusammenleben angeht, viel stärker auf säkulare Vereinbarungen stützen, weil das Absolute, Ewige oder Transzendente nicht "der Weisheit letzter Schluss" sein kann oder sein könnte.

Guter Punkt. Und würdest du sagen dass es derartigen Glauben auch tatsächlich gibt?
Oder führt es zwagsläufig immer zu der Entscheidung für einen selbst, entweder voll im Glauben aufzugehen (und damit auch die durch einen Gott gesetzten Werte als unantastbar anzunehmen) oder eben Gläubiger nur auf dem Papier zu sein, der seine gesamten Wertvorstellungen aus "säkularen Vereinbarungen" nimmt und mit Gott eigentlich nichts am Hut hat?

[Gundi]

Ja, in der Regel sind Agnostiker dem spirituellen Glauben sehr zugetan.

Ist das so? Wie kommst du darauf?

Besonders begeisterte Religionsanhänger fühlen sich oft schon alleine durch die mittelbare oder unmittelbare Anwesenheit Ungläubiger persönlich in Frage und in Zweifel gestellt.

Nun gut, das muss man dann halt so hinnehmen. Da liegt das Problem wohl eher beim Gläubigen und nicht beim Ungläubigen.

[Geobacter]

Ja, in der Regel sind Agnostiker dem spirituellen Glauben sehr zugetan.

Ist das so? Wie kommst du darauf?

Das hat damit etwas zu tun, was " nicht glauben" per sé bedeutet.
"glauben" will, kann, darf, soll oder muss man gegebenen Falles und leider nicht selten auch erzwungenermaßen, immer nur InformationEN.
"nicht glauben" heißt dann, dem/am Wahrheitsgehalt von InformationEN zu zweifeln, zu misstrauen, ...den Warheitsanspurch der Information für nicht schlüssig zu halten.
Es schaut also so aus, dass man nicht glauben muss, was - oder weil - man den Wahrheitsgehalt selbst sieht und überprüften kann, sondern, dass es beim "glauben" immer um InformationEN geht, denen man vertrauen will, kann, darf, soll oder gezwungenermaßen auch muss.

Gott und Götter sind ausgeschmückte Informationen über eine nicht wahrnehmbare höhere Ordnungsinstanz, auf die der einzelne Mensch aus sich selbst heraus nicht kommen würde. Erst in einer Wechselbeziehung und folglich in der Gruppendynmik erwachen Götter zu einer eigendynamischen Information.

Atheisten glauben somit nicht nicht nicht an Gott, sondern bezweifeln schon grundlegend die Information "Gott". Agnostiker hingegen, halten nur die Informationen über Gott für unzureichend. Schließen also Gott und somit eine allem übergeordnete höhere Ordnungsinstanz nicht grundlegend aus und wollen das auch gar nicht.

Daraus leitet sich dann wohl schon ab, dass Agnostiker.....

[Ekkard]

Es ging darum, dass "Glaube" hier im Forum "transzendenter Glaube" sein soll - alles andere sind Weltanschauungen, die sich im vorliegenden Fall eben auch an gesellschaftlichen Vereinbarungen orientieren - also die Relativität dieser Welt akzeptieren.

Und würdest du sagen dass es derartigen Glauben auch tatsächlich gibt?

Wenn wir uns auf "Weltanschauungen dieser Art" konzentrieren: Natürlich!

Oder führt es zwangsläufig immer zu der Entscheidung für einen selbst, entweder voll im Glauben aufzugehen (und damit auch die durch einen Gott gesetzten Werte als unantastbar anzunehmen) oder eben Gläubiger nur auf dem Papier zu sein, der seine gesamten Wertvorstellungen aus "säkularen Vereinbarungen" nimmt und mit Gott eigentlich nichts am Hut hat?

Nicht "entweder - oder", sondern "mehr oder weniger". Es gibt eine Reihe von guten Gründen, das Leben zu achten, und damit im Zusammenhang die Liebe, das Eigentum und die Wahrhaftigkeit.

Ich denke, dass Gott so vollständig anders ist, als alles, was wir uns vorstellen können, dass es geradezu abartig ist, Religion, ethische Erwägungen, soziales Tun und Anderes mit diesem in Verbindung zu bringen, wie es die Religionsgemeinschaften tun (auch mein eigener Verein). Ich denke sogar, dass Gott die Anbetung, Rituale, Verehrungsformen oder Ehrerbietungen nicht braucht, nicht einmal bemerkt.
Indem wir schlicht leben und uns um unser gemeinsames Leben kümmern, vollziehen wir Gott - jedenfalls unseren Anteil. Deswegen ist es auch ganz gleichgültig, ob wir mit dem Etikett "Gläubiger" oder "Atheist" umher laufen. Mit all dem verdienen wir nichts für unser Seelenheil (die "Beziehungskiste": Wir, die Welt und die anderen).

"glauben" will, kann, darf, soll oder muss man gegebenen Falles und leider nicht selten auch erzwungenermaßen, immer nur InformationEN.

Nur, wenn du "Informationen" auf einer sehr abstrakten Ebene meinst. Ansonsten übersetzt man Glauben (im traditionellen Sinne) besser mit Vertrauen (in die Macht des Guten, auch guten Menschenbildes). Der (religiöse) Glaube ist definitiv kein "für-wahr-Halten" irgend welcher Lehrsätze.
Im Gegenteil: Glaube ist Grundlage menschlicher Beziehung, Vertrauenswürdigkeit, Wahrhaftigkeit, Höflichkeit bis hin zur Liebe.

"nicht glauben" heißt dann, dem/am Wahrheitsgehalt von InformationEN zu zweifeln, zu misstrauen, ...den Wahrheitsanspurch der Information für nicht schlüssig zu halten.

Nein, das heißt es eben nicht! Im traditionellen Sinn heißt "Ungläubiger" der- oder diejenige, die sich mit Absicht außerhalb der sozialen Beziehungen einer Gemeinde stellt.
Inzwischen benutzen zahlreiche Menschen den Begriff "Un-Glaube" durchaus für Gläubige in einem erweiterten Sinne. Nämlich solche, die zwar nicht (an) Gott glauben, sich aber an die Beziehungsgewohnheiten ihrer menschlichen Umgebung halten. (Man muss da sehr sorgfältig unterscheiden, von was gerade die Rede ist.)

Gott und Götter sind ausgeschmückte Informationen über eine nicht wahrnehmbare höhere Ordnungsinstanz, auf die der einzelne Mensch aus sich selbst heraus nicht kommen würde. Erst in einer Wechselbeziehung und folglich in der Gruppendynmik erwachen Götter zu einer eigendynamischen Information.

Wie gesagt: Auf einer sehr abstrakten Ebene: ja! Gott oder Götter sind mythische Gestalten ohne konkrete Information. Ihr Dasein, ihr Wirken und ihr Wille werden voraus gesetzt. In der Tat gewinnt der Mensch damit einen Widerpart der Verantwortung, also eine Instanz, gegenüber der er (der Mensch) auf die Frage antwortet: "Kain, wo ist dein Bruder?" - übertragen auf alle Lebenslagen.

[Harpya]

Im Gegenteil: Glaube ist Grundlage menschlicher Beziehung, Vertrauenswürdigkeit, Wahrhaftigkeit, Höflichkeit bis hin zur Liebe.

Mag sein, aber in welcher Richtung.

Kein Problem zu glauben, das einer ein unerträglicher Vollpfosten ist,
grandioser Lügner, ein Täuscher was seine Absichten betrifft,
Höflichkeit zur Vertrauenserschleichung benutzt
und Liebe der materiellen Vorteile wegen vorgaukelt.

Passt genauso.

Das Vertrauenswürdigkeit z.B, gut oder schlecht ist, entscheidet sich auch im Einzelfall.
Wie Wahrhaftigkeit, soll ein Arzt immer die Wahrheit ohne Rücksichten
auf die anderen Umstände erzählen.

Solle jemand der demoralisiert beim Seelsorger Rat sucht die Wahrheit bekommen " Sie sind nun mal ein hirnloser Trottel der es nie
zu irgendwas bringen wird und zu blöd sich selbst zu erkennen,nichts gelernt nur abgehangen, anderen auf der Tasche gelegen und mir jetzt auf die Nerven gehen.
Geh beten, da solls Wunder geben."


So Generalismen sind fragwürdig.

[Klaro]

Gott und Götter sind ausgeschmückte Informationen über eine nicht wahrnehmbare höhere Ordnungsinstanz, auf die der einzelne Mensch aus sich selbst heraus nicht kommen würde. Erst in einer Wechselbeziehung und folglich in der Gruppendynmik erwachen Götter zu einer eigendynamischen Information.

Das spielt sich schon von alters her ab, daß der Mensch mit den "Göttern" und auch mit "Gott" im eigentlichen Sinne "spielt". Noch dazu wenn er Gott/Allah über seine selbst ernannten Propheten oder andere Mittler den Menschen über Machtprozesse zu diktieren versucht.

Wer im eigentlichen Leben nicht aus der Moral und Ethik seines eigenen Gewissens handelt, sondern sich immer fremd bestimmen läßt, muß und wird sich eben in allem der Macht unterordnen.

Erst mit der eigentlichen eigenen innen Befreiung kann er unterscheiden, wo für ihn die Wahrheit liegt.

*http://www.theosophie.de/index.php?option=com_content&view=article&id=3996%3Abewusstsein-ohne-grenzen&catid=544%3Ajames-a-long&Itemid=88&showall=1

Was ist Wahrheit? Sie gleicht dem Horizont, der uns immer entschwindet und doch stets vor uns liegt. Wenn wir wissen wollen, was jenseits des Horizonts liegt, wandern wir der Straße nach, die zu ihm hinführt. Aber wenn wir dort ankommen, hat sich der Horizont fortbewegt und er wird immer zurückweichen. Genauso ist es mit der Wahrheit: Wir werden nie den ‘letzten Horizont’ erreichen, weil immer wieder noch ein weiterer da sein wird.

Dieser Gott, der in vielen, vor allem abrahamatischen Religionen zu finden ist, wird personifiziert oder mit Eigenschaften belegt. Daß er eine Kraft ist, durch die das gesamte Universum lebt und in sich arbeitet, wird dabei oft außer acht gelassen. Denn nur so kann der nach Macht Strebende Religiöse die Kontrolle auf die Masse ausüben.

Wenn sich aber die Menschen befreien, müssen sie für diese Reife innerlich "erwachsen" werden und das werden sie nicht in einem nur kurzen Leben.

Der Wunsch, die religiösen Wurzeln anderer verstehen zu wollen, gehört zu den ermutigendsten Zeichen dieses Jahrhunderts; doch birgt gerade dieses starke Verlangen, jeden Begriff und jede Ideologie erreichen und sich aneignen zu wollen, nur weil sie sich von unseren eigenen unterscheiden, eine echte Gefahr in sich

- Bewußtsein ohne Grenzen -

Ich frage deshalb, da ich immer wieder erstaunt darüber bin, mit welcher Sicherheit und Überzeugung Missionare die man so auf der Straße, im Bekanntenkreis oder ähnlichem trifft, ihren Standpunkt vertreten und die Möglichkeit einer Falschannahme für diese Personen überhaupt keine Relevanz hat. Dies ist für mich umso erstaunlicher, da oftmals ein Großteil des Lebens danach ausgerichtet wird.

Eine Art von Fanatismus ist uns doch allen eigen, weil die Menschen, die Missionieren wollen, von ihrer Sache überzeugt sind, ob Muslim, Christ, Atheist oder Agnostiker oder was weiß ich noch alles.
Dabei prallen wir aufeinander, noch - bis wir zusammen finden, das wird dauern, weil die verschiedenen Interessen mit einbezogen sind.

Solange jemand glaubt, er müsse die ganze Welt nach seinem Willen umgestalten, wird er scheitern, denn die Evolution läßt ein Stillstehen nicht zu, es wird immer voran getrieben, ob das die starren Kräfte es so wünschen oder nicht - "wünsch dir was" - klappt oft nicht.

Mephisto läßt grüßen.

Prolog im Himmel, 280-286
Ich sehe nur, wie sich die Menschen plagen.
Der kleine Gott der Welt bleibt sets vom gleichen Schlag,
Und ist so wunderlich als wie am ersten Tag.
Ein wenig besser würd er leben,
Hättst du [Gott] ihm nicht den Schein des Himmelslichts gegeben;
Er nennt's Vernunft und braucht's allein,
Nur tierischer als jedes Tier zu sein.

*http://www.rafa.at/15tor05.php

Wer Gott nicht größer macht, sondern kleiner, wird die Welt vielleicht nie begreifen.

[Geobacter]

Wie gesagt: Auf einer sehr abstrakten Ebene: ja! Gott oder Götter sind mythische Gestalten ohne konkrete Information. Ihr Dasein, ihr Wirken und ihr Wille werden voraus gesetzt. In der Tat gewinnt der Mensch damit einen Widerpart der Verantwortung, also eine Instanz, gegenüber der er (der Mensch) auf die Frage antwortet: "Kain, wo ist dein Bruder?" - übertragen auf alle Lebenslagen.

Das kann unter gar nicht so seltenen Umständen ein großes Konfliktpotential in sich bergen. Denn unsere Nächsten sind zunächst mal immer zuerst unsere eigenen Verwandten, oder eigenen Nachkommen, die wir einfach mehr lieben, als Nachbarn, mit denen wir nur die selben Ressourcen auf dem nicht immer gleich ertragreichen Territorium teilen müssen. Kain und seine Verwandten leben dann doch oft in anderen Sippen, deren Gewohnheiten und Gepflogenheiten zu den unseren schon mal in Rivalität und Konkurrenz stehen.

Mit Kernwaffen oder rachsüchtigen Götter und bösen Geister halten wir uns dann gegenseitig unter ständigem Aufrüsten in Schach und nennen das strategisches Gleichgewicht.

Wir lieben unsere Feinde, die uns erst in ihrem schlechten Licht zu besseren Menschen machen. Gut und die Besten davon sind dann immer diejenigen, die sich selber für uns in die Pfanne hauen oder auf den Teller legen. Darauf setzen wir dann unsere Maßstäbe für glauben und vertrauen an.


Ich denke wir sollten lernen, überhaupt anders an die Sache heranzugehen. Aber dazu müssen wir zuerst verstehen wo der Fehler hängt.

Und ich werde einfach das Gefühl nicht los, dass der Teufel, der uns nach Jahrtausenden immer noch immer im gleichen Kreise dreht, viel mehr in Gott steckt als anderswo.

[Mustafa]

Selten allerdings wird gesagt "Möglicherweise ist meine Überzeugung der Gottesexistenz ein Fehler".

Ich vermute, dass liegt daran, dass du bei "Gottesexistenz" meist an irgendwelche naturwissenschaftlich fassbaren Dinge denkst, während der Gläubige eher einfach zu einer kulturellen Idee steht.

[Ekkard]

Verantwortlichkeit:

Das kann unter gar nicht so seltenen Umständen ein großes Konfliktpotential in sich bergen.

Dem wird kaum jemand ernsthaft widersprechen können. Wir diskutieren solche Fragen ja gerade, weil wir in ständigen Konflikten (um Futter, Kleidung, Liebchen und Raum) leben. Leben ist gelebter Konflikt. Im Gegensatz dazu haben Menschen aber ein gewisses Potenzial, diese Dinge gemeinschaftlich zu regulieren. Und in der statistischen Überzahl funktioniert das System.

Und ich habe recht bewusst die Verantwortlichkeit nicht auf den "Nächsten" beschränkt, genau so wenig wie auf einzelne Personen. Denn es gibt so etwas wie einen "Gruppenegoismus"; auch hier bleibt letztlich die Frage: Wo ist dein Bruder?

Die Anderen (Kain) ...

Kain und seine Verwandten leben dann doch oft in anderen Sippen, deren Gewohnheiten und Gepflogenheiten zu den unseren schon mal in Rivalität und Konkurrenz stehen.

Du sagst es!

Mit Kernwaffen oder rachsüchtigen Götter und bösen Geister halten wir uns dann gegenseitig unter ständigem Aufrüsten in Schach und nennen das strategisches Gleichgewicht.

Es bleibt trotz alledem die Frage, ob 'Abel' dabei auf der Strecke bleibt, oder ob unser Mensch-Sein nicht doch über primitive Strategien hinaus geht, zumindest hinaus gehen kann. Wir leben eben nicht solitär!

Ich denke wir sollten lernen, überhaupt anders an die Sache heranzugehen. Aber dazu müssen wir zuerst verstehen wo der Fehler hängt.

Und ich werde einfach das Gefühl nicht los, dass der Teufel, der uns nach Jahrtausenden immer noch immer im gleichen Kreise dreht, viel mehr in Gott steckt als anderswo.

Ich vermag diese angebliche Wirk-Logik nicht zu sehen! Ich sehe allerdings, dass Einzelne und Gruppen dazu neigen, sich um Ideologien zu scharen (egal, welche). Dies führt häufig dazu, dass "wir" die "Guten" sind. Alles Böse kommt von den "Störenfrieden", den anderen! Hier ist "Gott" (die Gottesvorstellung) nicht die Ursache, sondern der persönliche Hochmut. Wenn "unser Gott" ein Schild sein soll, für den Hochmut einer ganzen Gruppe, dann allerdings gebe ich dir Recht. Dann hat dieser "Wahn-Sinn" (eine per-fide - durch Glaube verursachte -) Methode!

[petronius]

Atheisten glauben somit nicht nicht nicht an Gott, sondern bezweifeln schon grundlegend die Information "Gott". Agnostiker hingegen, halten nur die Informationen über Gott für unzureichend. Schließen also Gott und somit eine allem übergeordnete höhere Ordnungsinstanz nicht grundlegend aus und wollen das auch gar nicht.

Daraus leitet sich dann wohl schon ab, dass Agnostiker.....

...was?

ich kann deiner argumentation nicht folgen bzw. verstehe gar nicht, was du da woraus folgern willst

atheisten bezweifeln übrigens nicht "die Information "Gott"", sondern deren faktizität. denn auch informationen über den gestiefelten kater (z.b. in grimms märchen) sind natürlich informationen und alssolche nicht zu bezweifeln

rein epistemisch ist nur agnostizismus haltbar, denn die frage nach "gott" ist nicht nicht nachweislich eindeutig beantwortbar - sei es positiv oder negativ. "gott" ist ebensowenig zweifelsfrei zu belegen wie widerlegen (woran das wohl liegt... ich werde es jetzt nicht noch einmal ausführen), denn hier ist die frage ja nach dem wissen

nach rationalem dafürhalten aber bin etwa ich (obwohl epistemisch gesehen selbetverständlich agnostiker) eben atheist, weil nichts für einen "gott" spricht und ich daher glaube - also für plausibel halte -, daß es "gott" nicht gibt

daß dieses glauben als (rational/faktisch begründet) für plausibel halten etwas anderes ist als religiöser glaube, sollte einleuchten, auch ohne daß ich es weiter erkläre

[Ekkard]

Selten allerdings wird gesagt "Möglicherweise ist meine Überzeugung der Gottesexistenz ein Fehler".

Ich vermute, dass liegt daran, dass du bei "Gottesexistenz" meist an irgendwelche naturwissenschaftlich fassbaren Dinge denkst, während der Gläubige eher einfach zu einer kulturellen Idee steht.

Ist es nicht eher so, dass in unseren Religionen viel zu viel Ideologie aus Jahrhunderten tradiert wird, die gar nicht als solche erkannt wird?

Solange Menschen nicht ihren eigenen (Gruppen-) Hochmut (gleichgültig wer und auf welcher Seite) erkennen, wird Feindschaft zu einer kulturellen Strategie mit fatalen Folgen.

Was Gott ist, sagt, will oder tut, ist doch kein Kriterium dafür, ob "WIR" die besseren Menschen sind, oder die Un-Gläubigen (die Anderen) die Bösen. Da gibt es überhaupt keinen (wirklichen) Zusammenhang, ist reines Wunschdenken!