Die Bibel von Gott oder das Werk weiser Männer?

[Harpya]

Ja was ist den nun Frieden nach Lesart Jesus ??

Frieden ist erstmal nur ein Wort, wie ist der Inhalt.
Jesus ist nicht gegen Steinigung, nach eigenem Bekunden
hebt er keine alten Gesetze auf.

Bibel lesen , na ja. Ist das denn überhaupt die richtige Zusammenstellung aus
tausenden alter Schriften incl. bummelig 50 Evangelien.
Das die Bibel ein politisches Werk ist streitet ja wohl keiner mehr ab.

Das ein Mensch was Wünschenswertes gesagt hat lässt kein Rückschlüsse auf Götter zu.

"Jeder gesunde Mensch weiß was gut und was böse ist. Alles was dir und anderen nicht schadet ist gut."
Ach, eine Krankheit führt zu sofortigen Verblödung ?
Son Kalenderspruch ist nicht zielführend, gut und böse ist genausogut kulturabhängig.
Auch die Evangelen sind für Katholen die Bösen.
Ich finde Bluttransfusionen gut, Zeugen Jehovas würden den Arzt hängen.
Ich vertrage Milch, viele nicht, sind die böse ?

Böse sind wir nach der Bibel sowieso , in der Schöpfung steht, das für Alle incl. Tiere
nur pflanzliche Nahrung vorgesehen ist.
Was kann man da falsch verstehen, ob man will oder nicht.

Was man allerdings nicht verstehen kann sind die Abweichungen der diversen christlichen Quellen.


Wo steht denn was von Gleichberechtigung in der Bibel , doch wohl eher das Gegenteil.
Jesus war da nicht besser, nur die die da waren bekamen Brot und Fisch,
die Verspäteten mussten weiter Kohldampf schieben.

Bessere Fangmethoden zu lehren wäre langfristig viel besser als eine kurze Show.

Aber mit irgendwas göttlichem hat das alles nichts zu tun.

[Sinai]

Genau, Jesus vermittelt seine Gleichnisse.
Allerdings vermittelt Jesus nicht so, damit die Menschen seine Worte nicht verstehen sollen oder dürfen.
Sondern sie verstehen seine Worte von sich aus nicht, dank Satans Einmischung.

Hallo Jässes
Da hast Du sicher zum Großteil recht – viele Menschen wollen nicht die Gleichnisse Jesu verstehen.
Aber leider gibt es dennoch mehrere Gleichnisse und Ansprachen Jesu, die auch ein gutwilliger Christ nicht verstehen kann.
Jedenfalls nicht eindeutig interpretieren. Genau aus diesem Grund kam es 1054 zur tragischen Kirchenspaltung zwischen
westlicher (römischer) und östlicher (griechischer) Kirche

[Harpya]

Ist ja auch nicht einfach einen realen Bezug herzustellen.
Die Sache mit der Brotvermehrung, einfach als Wunder hinnehmen ?

Evtl. ein Hinweis das Jesus dem Matzeesservolk die Verwendung von Hefe
nähergebracht hat, die ja zur deutlichen Teigvermehrung führt.

Eine Ansiedlung von natürlich vorkommenden Hefepilzen wäre auch möglich.
Daraus konnte sich dann der erste "Hermann" als Starter für neue Brotlaibe
entwickelt haben.

[jässes]

Hallo Jässes
Da hast Du sicher zum Großteil recht – viele Menschen wollen nicht die Gleichnisse Jesu verstehen.
Aber leider gibt es dennoch mehrere Gleichnisse und Ansprachen Jesu, die auch ein gutwilliger Christ nicht verstehen kann.
Jedenfalls nicht eindeutig interpretieren. Genau aus diesem Grund kam es 1054 zur tragischen Kirchenspaltung zwischen
westlicher (römischer) und östlicher (griechischer) Kirche

Sowas hier, ja?:
"17 Wähnet nicht, daß ich gekommen sei, das Gesetz oder die Propheten aufzulösen; ich bin nicht gekommen, aufzulösen, sondern zu erfüllen (33). "(Matthäus - 5, 17)

Also, Jesus konnte kein transzendentes Gesetz aufheben. Denn dieses Gesetz steht fest und ist dazu da, um das HimmelsTicket zu vergeben. Wer sündigt, der bekommt keinen Freifahrtschein nach oben.
Wie soll Jesus dieses Gesetz also ändern? Er kam zu uns, um uns darüber zu informieren bzw. zu warnen, nicht mehr zu sündigen.

Und dass er mit "Gesetz" nicht die Regeln meint, die aus der Immanenz der Menschen gemacht worden sind, sollte einleuchtend sein.
Deswegen beschützte Jesus u.a. Maria von Magdala, weil Steinigung, und solche Art von Ausführung, eben nicht dieses überirdische Gesetz "repräsentiert", sondern entstand aus der Laune der Menschen heraus. Oder besser... - durch die Verführung der Finsternis.

Hier der Beweis.
Johannes - 8, 15
"15 Ihr richtet nach dem Fleische, ich richte niemand. 16 Wenn ich aber auch richte, so ist mein Gericht wahr, weil ich nicht allein bin, sondern ich und der Vater, der mich gesandt hat."

[Glaurung40]

Sowas hier, ja?:
"17 Wähnet nicht, daß ich gekommen sei, das Gesetz oder die Propheten aufzulösen; ich bin nicht gekommen, aufzulösen, sondern zu erfüllen (33). "(Matthäus - 5, 17)

Also, Jesus konnte kein transzendentes Gesetz aufheben.

Warum denn nicht, er ist doch der Sohn Gottes, bzw. nach den Regeln der Dreieinigkeit Gott selbst. Gott kann doch alles, wenn er nur will, oder nicht ? Soviel zur Allmächtigkeit....

Denn dieses Gesetz steht fest und ist dazu da, um das HimmelsTicket zu vergeben.

Ah...ja...hat Gott die Gesetze nicht gemacht/beschlossen/erlassen/kreiert etc. etc., dann muß er diese doch auch ändern können.

Siehe oben...

Wer sündigt, der bekommt keinen Freifahrtschein nach oben.
Wie soll Jesus dieses Gesetz also ändern? Er kam zu uns, um uns darüber zu informieren bzw. zu warnen, nicht mehr zu sündigen.

Na das wäre auch einfacher gegangen, als den ganzen Zinnober zu veranstalten, der in der Bibel geschrieben steht, aber Gottes Wege sind halt unerforschlich...Halleluja...

Und dass er mit "Gesetz" nicht die Regeln meint, die aus der Immanenz der Menschen gemacht worden sind, sollte einleuchtend sein.

Welche Regeln, diejenigen, die Moses von Gott bekommen hat, solche intelligenten Ratschläge wie keine Krustentiere zu essen, Stoffe die aus verschiedenen Materialien sind nicht zu tragen, kein Holz am Sabbat zu sammeln etc....

Warum sollte er diese Regeln nicht meinen, kommen schließlich von Gott, oder nicht...

Deswegen beschützte Jesus u.a. Maria von Magdala, weil Steinigung, und solche Art von Ausführung, eben nicht dieses überirdische Gesetz "repräsentiert",

Nach Leseart der Juden damals aber schon....warum solltes du damit recht haben, oder Jesus ???

sondern entstand aus der Laune der Menschen heraus. Oder besser... - durch die Verführung der Finsternis.

Darum stehen die auch haarklein so im Alten Testament dem Wort Gottes, ah ja verstehe...

Hier der Beweis.
Johannes - 8, 15
"15 Ihr richtet nach dem Fleische, ich richte niemand. 16 Wenn ich aber auch richte, so ist mein Gericht wahr, weil ich nicht allein bin, sondern ich und der Vater, der mich gesandt hat."

Na dann ist ja alles klar...macht ja alles sowas von klar....

[Harpya]

Also, Jesus konnte kein transzendentes Gesetz aufheben. Denn dieses Gesetz steht fest und ist dazu da, um das HimmelsTicket zu vergeben. Wer sündigt, der bekommt keinen Freifahrtschein nach oben.
Wie soll Jesus dieses Gesetz also ändern? Er kam zu uns, um uns darüber zu informieren bzw. zu warnen, nicht mehr zu sündigen.

Das ist falsch, wir werden erstmal sündig geboren.
Zum anderen kann man sich durch gute Taten oder Unterlassung kein
Paradies erarbeiten, sondern nur duch unabdingbaren Glauben.

Ob man genug glaubt unterliegt der Willkür des Jüngsten Gerichts.

Es gibt keine Sicherheit und Gott ist launisch.

Wie es auch geschrieben steht:
Ich bin ein rächender Gott und verfolge bis ins 5. Glied.

Also wen mein Ur-Ur-Ur-Ur-Ur Opa was in den Sand gesetzt hat
würgt mich Gott noch dafür.

[petronius]

Daher kommt ja auch die Hypothese, dass das Markus-Evangelium eventuell als Theaterstueck, zur Auffuehrung in Laiengruppen, geschrieben wurde. Das wuerde das Fehlen von Bewegungsanteilen (die Szenen selbst sind alle statisch) und die vielen "Sofort"-Uebergaenge erklaeren, ebenso die "Klammer"-Struktur der Geschehnisse (die meisten zentralen Szenen sind von einer anderen Szene ummantelt), die Deko-Umbauten ermoeglichen wuerde. Das Publikum kennt den Ausgang, die Gleichnisse sorgen nur fuer die Spannung in der Geschichte.

jetzt, wo du es sagst...

ja, hat was

[petronius]

In Markus 4, 10-12 steht:
"Als er mit seinen Begleitern und den Zwölf allein war, fragten sie ihn nach dem Sinn seiner Gleichnisse. Da sagte er zu ihnen: >Euch ist das Geheimnis des Reiches Gottes anvertraut; denen aber, die draußen sind, wird alles in Gleichnissen gesagt; denn sehen sollen sie, sehen, aber nicht erkennen; / hören sollen sie, hören, aber nicht verstehen, / damit sie sich nicht bekehren / und ihnen nicht vergeben wird.<"

Genau, Jesus vermittelt seine Gleichnisse.
Allerdings vermittelt Jesus nicht so, damit die Menschen seine Worte nicht verstehen sollen oder dürfen.
Sondern sie verstehen seine Worte von sich aus nicht, dank Satans Einmischung.

ja, dann können sie ja nichts dafür, satan ist der verantwortliche

aber den armen satansgeplagten soll nicht vergeben werden...

ach, ich vergaß: nur jesus hat sich nichts zuschulden kommen lassen, wenn er böses tut bzw. satan erliegt. bei otto normaljude oder -christ ist schon der der schuldige, dem das gleiche passiert

wie auf orwells farm der tiere: alle waren gleich, doch die schweine waren gleicher

[jässes]

@Glaurung40
Vielleicht kann ich euch erzählen, wie ich tatsächlich über Gott und die Entstehungsgeschichte denke.

Zunächst einmal glaube ich, dass der Gott unfehlbar, voller Liebe und das höchste Mitgefühl mitbringt.
Der wahre Gott, unser Vater, hat das Wirken von Jehova, der uns Menschen und unsere Welt erschaffen hat, aus Mitgefühl erduldet.
Und irgendwann hatte Gott aus Mitleid mit uns Menschen seinen Sohn Jesus zu uns gesandt, um uns abzuholen. Das tat er alles aus Liebe. Und Jesus wollte auch freiwillig zu uns, aus Liebe und Mitgefühl.
Ihr müsst euch vorstellen, dass der wahre Gott eine Art Lichterscheinung ist, und aus diesem Licht entsprang ein kleineres Licht (Jesus), welches direkt zu uns auf die Erde kam.
Eigentlich ist es eins. Deshalb streiten sich Menschen darüber, dass Jesus in Wahrheit Gott usw. sei. Und Jesus selbst sagte, dass er zu seinem Vater zurückkehren wird.
(So verstehe ich auch für mich die Dreifaltigkeit. Gott, Gottes Sohn und heiliger Geist.)

Die Bedingung für den Himmel ist allerdings, dass wir rein sind, wir rein werden und rein bleiben. Denn der Himmel ist voller Liebe und ohne Sünde.
Damit wir aufsteigen, müssen wir also unser Licht in uns entfachen. Das funktioniert nur, wenn wir nicht mehr sündigen.
Da Jehova und seine Untertanen allerdings nicht möchten, dass Seelen ins Reich Gottes wandern, schickt er seine finsteren Mächte, darunter Satan, um Menschen zu verwirren, zu verderben.
Jehova entstammt selbst aus dem Licht Gottes. Er hat sich aber irgendwann verselbstständigt. Deshalb kann ich verstehen, wenn Menschen an Jehova glauben, schließlich hat er uns geknetet. Aber ich tue es nicht. Denn ich finde ihn bösartig.

Trotzdem würde ich den wahren Gott als unseren Schöpfer ansehen und nicht Jehova. Denn Jehova kam selbst von ihm.
Und unser Vater, der wahre Gott ist selbstverständlich allmächtig. Er hätte die Macht dem Spuk ein Ende zu bereiten. Wieso tut er das nicht? Nun, er kennt das Ende der Geschichte um uns Menschen. Und natürlich auch aus Mitleid zu Jehova. Zudem wird sich alles von alleine regeln, denn Gott hat die höchste Geduld. Nur müssen Menschen aufpassen, dass sie sich in dieser Zeit nicht versündigen und von Jehovas Untertanen versklavt und solange gequält werden, bis ihre Seelen vernichtet und verschwunden sind. Denn das ist Jehovas Spiel, nämlich Seelen schaffen und vernichten.

Jesus tat mir besonders Leid, denn er wollte uns vor der Hölle retten. Aber viele Menschen verstehen seine Liebe nicht.
Er war unser große barmherzige Bruder und Lehrer, der zu uns kam, nach unseren Menschenregeln Leben musste und später verraten und brutal aus dem Leben genommen wurde.
Und ich denke Jesus hatte uns auch Vegetarismus gelehrt, das wurde allerdings von den "Heuchlern" und Mammon-Anbetern vertuscht.

Damit sollten viele Ungereimtheiten im AT und im NT gut beantwortet sein.

[petronius]

abenteuerliche geschichte

ganz alleine ausgedacht?

nun, das mit dem "nicht mehr sündigen" wird halt schwierig, weil ja der pöhse jehova definiert hat, was "sünde" sein soll...

der theodizee gibt dein allmächtiger obergott übrigens erst recht nahrung

[Sinai]

Hallo Jässes
Das ist wirklich sehr interessant

Der wahre Gott, unser Vater, hat das Wirken von Jehova, der uns Menschen und unsere Welt erschaffen hat, aus Mitgefühl erduldet.

Das verstehe ich nicht was Du damit meinst, was Du damit sagen willst

. . . streiten sich Menschen darüber, dass Jesus in Wahrheit Gott usw. sei. Und Jesus selbst sagte, dass er zu seinem Vater zurückkehren wird.
(So verstehe ich auch für mich die Dreifaltigkeit. Gott, Gottes Sohn und heiliger Geist.)

Das ist logisch sehr gut argumentiert

Die Bedingung für den Himmel ist allerdings, dass wir rein sind, wir rein werden und rein bleiben. Denn der Himmel ist voller Liebe und ohne Sünde.
Damit wir aufsteigen, müssen wir also unser Licht in uns entfachen. Das funktioniert nur, wenn wir nicht mehr sündigen.
Da Jehova und seine Untertanen allerdings nicht möchten, dass Seelen ins Reich Gottes wandern, schickt er seine finsteren Mächte, darunter Satan, um Menschen zu verwirren, zu verderben.

Verstehe nicht, was Du damit sagen willst. "Jehova und seine Untertanen"
Ist für Dich Jehova eine Art 'Zwischengott' zwischen Gott und Satan ?
Gab es im Mittelalter eine Gruppierung die das lehrte ?

Und ich denke Jesus hatte uns auch Vegetarismus gelehrt

War nicht Jesus mit seinen Jüngern im See Genezareth fischen ?
Hat nicht Jesus die Fische vermehrt damit alle zu essen hatten ? Wäre Jesus Vegetarier gewesen, hätte er bloß das Brot vermehrt, niemals die Fische !

[Sinai]

Du schreibst:

Da Jehova und seine Untertanen allerdings nicht möchten, dass Seelen ins Reich Gottes wandern, schickt er seine finsteren Mächte, darunter Satan, um Menschen zu verwirren, zu verderben.

Damit stellst Du ihn als einen Bösewicht dar, als einen Gegenspieler Gottes, der die Menschen ins Verderben führen will

Trotzdem würde ich den wahren Gott als unseren Schöpfer ansehen und nicht Jehova. Denn Jehova kam selbst von ihm.
Und unser Vater, der wahre Gott ist selbstverständlich allmächtig. Er hätte die Macht dem Spuk ein Ende zu bereiten. Wieso tut er das nicht? Nun, er kennt das Ende der Geschichte um uns Menschen. Und natürlich auch aus Mitleid zu Jehova.

Was meinst du mit dem Satz "Und natürlich auch aus Mitleid zu Jehova." ?
Warum sollte Gott mit ihm 'Mitleid' haben ? Ich verstehe nicht die Argumentationskette
Vielleicht solltest Du das näher erläutern

[Ulan]

abenteuerliche geschichte

ganz alleine ausgedacht?

Die Geschichte hat gewisse Aehnlichkeiten mit den Vorstellungen, die schon die Markioniten, die Gnostiker oder die Katharer erzaehlt haben. Neu ist das also nur in Details. Jehova als der Demiurg. Das ist eine Vorstellung, die so alt ist wie die Christenheit. Oder, bevor hier wieder Haare gespalten werden, so alt wie das aelteste Neue Testament. Ich wuerde sogar so weit gehen, dass das die Vorstellung war, die die Hauptursache fuer die Separierung von Christen- und Judentum darstellt.

[Harpya]

Und unser Vater, der wahre Gott ist selbstverständlich allmächtig. Er hätte die Macht dem Spuk ein Ende zu bereiten. Wieso tut er das nicht? Nun, er kennt das Ende der Geschichte um uns Menschen.

Das ist wieder die Frage ob Gott auch Macht über sich selbst hat.
Könnte er sich schaffen oder auch nur ändern.

Wenn Gott die Geschichte bis zum Ende kennt ist sie ja determiniert,
d.h. Gott kann sie auch nicht ändern.

Würde er sie ändern hätte er ja vorher nicht gewusst wie das Ende ist.
Das hinkt aber.

Gott sagt sowieso ziemlich wenig gerade über das Ende
der Menschen, weil er es eben nicht weiss?
Mag sein, das er Gläubige gern dumm oder mit falsch geraten sterben lässt.

Noch zu Bibel von Gott, die ersten Berichte sind ja von Menschen
erst vor relativ kurzer Zeit mit Entwicklung der Schrift entstanden.

Vorher nur mündlich, was nicht gerade einer fehlerlosen
großen Verbreitung dienlich ist.

Hat Gott erst die Schrift von den Menschen gelernt (Gestzestafeln)
oder gibt es auch vormenschliche Aufzeichnungen.

[Sinai]

Die Geschichte hat gewisse Aehnlichkeiten mit den Vorstellungen, die schon . . . die Katharer erzaehlt haben.

Diesen Gedanken hatte ich auch. Die Katharer . . . von griech. katharós; die "Reinen"
Das fiel mir auf, als ich die wiederholte Wortwahl "rein" las:

Die Bedingung für den Himmel ist allerdings, dass wir rein sind, wir rein werden und rein bleiben.

Eine gewisse Parallele zu den Katharern ist da nicht von der Hand zu weisen, zumal auch der Gott des AT abgelehnt wird.

Daher fragte ich bereits:

Gab es im Mittelalter eine Gruppierung die das lehrte ?

Dennoch glaube ich nicht, daß sich Jässes an katharischem Gedankengut orientierte, zumal er die klassische katholische Lehre der Dreieinigkeit vertritt.


Außerdem ist die von Jässes vorgestellte Lehre polytheistisch, da er von einem (zwar dreieinigen) guten Gott und einem schädlich gewordenen Untergott J ausgeht. Und dann noch weiteren Mächten:

Da Jehova und seine Untertanen allerdings nicht möchten, dass Seelen ins Reich Gottes wandern, schickt er seine finsteren Mächte, darunter Satan, um Menschen zu verwirren, zu verderben.

Dreieiniger guter Gott, schädlich gewordener Untergott J, unter ihm finstere Mächte. Das ist schon ein echt polytheistisches Szenario.
Ein Pantheon
Katharisch ist das nicht


Aber es gab wohl im 12. Jahrhundert einen sehr weiten "Dunstkreis" der Katharer, diese Lehren wurden als Ketzerei bezeichnet. Dieses Gedankengut drang vielfältig modifiziert in viele Gruppierungen ein, ohne daß sich die Betroffenen immer über dessen Herkunft im Klaren waren.

Jedenfalls ist das von Jässes sehr interessant.
Allerdings kann ich es nicht ganz verstehen, denn warum sollte ein guter Obergott mit einem schädlich gewordenen Untergott Mitleid haben ? Und ihn aus "Mitleid" weiter agieren lassen ? Irgendwas paßt da nicht zusammen. Das sieht wie ein schwerer Widerspruch aus.

Jässes sollte seine Gedanken weiter ausbreiten oder begründen