Die Bibel von Gott oder das Werk weiser Männer?

[indymaya]

Ich beziehe mich auf Markions Rolle in der Entstehung der Christenheit.

Ich beziehe mich auf Jesus Christus bei der Entstehung des Christentums, weil die, die sich Christen nennen, glauben, dass Jesus der Messias ist. Der Unterschied zu den anderen Juden war der, dass diese weiter warten.
Allerdings nutzten sie das Recht des Stärkeren diese Christen zu benachteiligen, zu verfolgen, einzusperren und zu ermorden.
Das führte dazu, dass viele aus dem Land flohen und das Evangelium seitdem auch den "Heiden" verkündet wird.
Wenn jetzt jemand "Markions Rolle" über die von Jesus, über die der Apostel und Evangelisten stellt, sollte er sein eigenes Buch schreiben.

[Harpya]

... oder auch nur ändern.

Änderungen an sich selbst sind jeder menschlichen Person geläufig (Lernen von Verhaltensweisen). Also nichts besonderes!

Als wenn sich Gott menschlich verhält, er könnte seine Änderungen höchstens schon vorherbestimmt haben

Wenn Gott die Geschichte bis zum Ende kennt ist sie ja determiniert,
d.h. Gott kann sie auch nicht ändern.

Würde er sie ändern hätte er ja vorher nicht gewusst wie das Ende ist.
Das hinkt aber.

Nun, das "hinkt" weniger, als man gemeinhin glaubt. Und unbedingt determiniert muss die Welt auch nicht sein, obgleich das schwer vorstellbar ist.
Es ist physikalisch gar nicht gesagt, dass über gewaltige Zeiträume hinweg nur eine Vergangenheit existiert. Von der Zukunft wissen wir, dass sie eine Fülle von Möglichkeiten bereit hält, von denen ein Subsystem, beispielsweise wir, bei jedem Zeitschritt (Planck-Zeit) nur eine wählt und verwirklicht.

Es ist das besondere Kennzeichen unbegrenzter Systeme (der Kosmos selbst, aber auch Gott), dass jede noch so geringe Wahrscheinlichkeit irgendwo und irgendwann verwirklicht wird. Ein den ganzen Kosmos durchdringender Geist ist eben nicht auf die vorgenannte Selektion (pro Zeitschritt) angewiesen. Er kann deshalb alle Möglichkeiten in Vergangenheit und Zukunft wissend in sich vereinigen.

In diesem Sinne hat "ändern" eine sehr seltsame Bedeutung: Nämlich einfach eine andere Wahl ohnehin parallel existierender Zustände (bzw. deren Eigenschaften).

Mag sein das eine Gott der Quantenverschränkung gibt.
Bleibt immer noch eine Frage offen, auch bei Parallesystemen.
Es wird ja nur von diesem Universum gesprochen,
welches sich ja auszudehnen scheint.

Konnte bei Gott nichts finden worin sich das ausdehnt.

Das es mehrere Vergangenheiten gibt schon denkbar, was sollte ausschliessen, das das Universum pulsiert, d.H. es nur einen und den einzigen Urknall mit genau den gleichen Folgekonstellationen der Natur gab.

Kann man sich alles Denken.

Weist aber garnichts auf einen Gott hin.
Ein gott könnte für sich vielleicht die Ewigkeit kennen, so wie eine Billiardkugel den Haufen der anderen beeinflusst.

Da ist recht sicher welche Kugel wohin driftet.
Kommt aber ein 2. Gotteskollege vorbei und fackelt den Billiardtisch ab ists aus mit der Vorbestimmung.
(sicher würde ihm noch mehr einfallen, 2 Frauenehe oder so)

[Ulan]

Somit mußte nachträglich gefragt werden "warum?" Und die seltsame aber logische Antwort ist, daß die Diaspora eine verdiente Strafe ist. Eigentlich tragisch.

Dies ist uebrigens auch ein interessantes Thema, wenn auch nicht fuer diesen Thread. Die Sache mit der juedischen Diaspora ist wohl auch etwas komplizierter als oft dargestellt. Die meisten Juden haben Palaestina wohl nie verlassen.

[Lelinda]

Ich hatte ein sehr interessantes Gespräch mit einem orthodoxen Rabbiner.

1.) Er konnte niemals zugeben, daß sein Gott schwächer war als die Götter Roms !
Somit hatte er gar keine andere Wahl als zu sagen, daß sein Gott sein untreues Volk bestrafen wollte, wegen laufender ritueller Verfehlungen. Nicht sein Gott war schwach, sondern sein Gott wollte die Israeliten in die Diaspora führen.

Daran erkennt man die Nachteile des Glaubens an einen einzigen, allmächtigen Gott: Der Zwang, sich alles so erklären zu müssen, dass dieses Bild nicht angekratzt werden kann und dass der Gott nicht beleidigt ist, führt automatisch dazu, den Menschen abzuwerten, indem man sich einredet, er habe sein Unglück selbst verschuldet.

Das gilt für das Christentum ganz genauso, wo sich der Gläubige ständig dessen bewusst sein soll, dass er sich gegenüber Gott nie ausreichend für Verfehlungen jeglicher Art (selbst, wenn es nur Gedanken sind) rechtfertigen kann.

Sieht man Gott allerdings nicht als allmächtig an (oder glaubt man gar nicht an einen Gott), kann man auch natürliche Gründe wie ungünstige Zufälle gelten lassen. Das beugt einem zusätzlichen Verlust an Selbstbewusstsein vor und erlaubt außerdem, diese ungünstigen Umstände zu bekämpfen, ohne befürchten zu müssen, Gott damit in die Quere zu kommen.
Und auch die Völker mit mehreren Göttern haben Vorteile, weil sie das Unglück immer nur einem Gott zuschieben müssen und andere Götter trotzdem freundlich sein können. Zumal die polytheistischen Götter meistens sehr menschliche Launen haben und auch ohne Fehlverhalten der Menschen Unglück verhängen können.

[Harpya]

Ich hatte ein sehr interessantes Gespräch mit einem orthodoxen Rabbiner.

1.) Er konnte niemals zugeben, daß sein Gott schwächer war als die Götter Roms !
Somit hatte er gar keine andere Wahl als zu sagen, daß sein Gott sein untreues Volk bestrafen wollte, wegen laufender ritueller Verfehlungen. Nicht sein Gott war schwach, sondern sein Gott wollte die Israeliten in die Diaspora führen.

Daran erkennt man die Nachteile des Glaubens an einen einzigen, allmächtigen Gott: Der Zwang, sich alles so erklären zu müssen, dass dieses Bild nicht angekratzt werden kann und dass der Gott nicht beleidigt ist, führt automatisch dazu, den Menschen abzuwerten, indem man sich einredet, er habe sein Unglück selbst verschuldet. ......

Was war mit dem Rest der nicht ging, haben die sich gedacht
Gott hin oder her, ich bleib hier ?

Das Ganze hat ja praktische Aspekte, Land und Haus verkaufen, Vorräte für die Reise anlegen, Unterkünfte planne, Ziel festlegen,
Gegenstände auch berufsbedingter Art transportieren,
Pferde, Esel, Wagen kaufen oder erst mal drauf sparen......

Das kommt in den Schriften immer nicht vor in welche praktischen Schwierigkeiten die Leute gestürzt wurden.

Gott hat da einfach gesagt, wir machen jetzt Diaspora und das reicht ?

[Ulan]

Der Unterschied zu den anderen Juden war der, dass diese weiter warten.
Allerdings nutzten sie das Recht des Stärkeren diese Christen zu benachteiligen, zu verfolgen, einzusperren und zu ermorden.

ja, die allseits bekannte jüdische christenverfolgung...

Das ist auch ein interessantes Thema. In orthodoxen christlichen Quellen wird Markion gerne als antisemitisch gebrandmarkt, obwohl das keineswegs so klar ist. Er wollte sicherlich eine saubere Trennung des Christentums von den juedischen Wurzeln; andererseits scheint er im Gegensatz zu orthodoxen Kirchenvaetern keine Bestrebungen gehabt zu haben, Juden wegen ihrer Uneinsichtigkeit bestrafen zu wollen, da er sie sozusagen in den Regeln ihres Gottes gefangen sah.

Eine gute Abhandlung dazu gibt's hier:
http://ejournals.bc.edu/ojs/index.php/sc.../1359/1269

[Ulan]

Ich beziehe mich auf Markions Rolle in der Entstehung der Christenheit.

Ich beziehe mich auf Jesus Christus bei der Entstehung des Christentums..

Wenn jetzt jemand "Markions Rolle" über die von Jesus, über die der Apostel und Evangelisten stellt, sollte er sein eigenes Buch schreiben.

Nun, Markion hat sein eigenes Buch geschrieben, das "Neue Testament" . Jesus hat uns hingegen nichts Schriftliches hinterlassen. Und es ist eine durchaus berechtigte Frage, wieviel Markion auch heutzutage noch in unserem Jesus-Bild steckt. Auch die Tatsache, dass Markion als "Erzketzer" gilt, aendert daran nichts.

Geschichte geht manchmal seltsame Wege.

[Sinai]

Marcion ging "in die Kirchengeschichte als Erzketzer ein" Marcion – Wikipedia

Auch wirfst Du etwas unbefangen mit dem Wort "Ketzer" um Dich.

Dieser Vorwurf ist lächerlich.
Denn ich habe Wikipedia wörtlich zitiert. Wenn Dir die Meinung des Wikipedia nicht paßt, so sollst Du nicht mir die Schuld geben . . .

[Sinai]

Das ist auch ein interessantes Thema. In orthodoxen christlichen Quellen wird Markion gerne als antisemitisch gebrandmarkt . . .

Den Begriff "orthodox" solltest Du hier nicht verwenden, da er eine bestimmte Richtung im Christentum bezeichnet. (Ostkirche)

[Sinai]

Somit mußte nachträglich gefragt werden "warum?" Und die seltsame aber logische Antwort ist, daß die Diaspora eine verdiente Strafe ist. Eigentlich tragisch.

Dies ist uebrigens auch ein interessantes Thema, wenn auch nicht fuer diesen Thread. Die Sache mit der juedischen Diaspora ist wohl auch etwas komplizierter als oft dargestellt. Die meisten Juden haben Palaestina wohl nie verlassen.

Sehr interessant. Gibt's da eine glaubhafte Quelle ?

[Ulan]

Auch wirfst Du etwas unbefangen mit dem Wort "Ketzer" um Dich.

Dieser Vorwurf ist lächerlich. Denn ich habe Wikipedia wörtlich zitiert. Wenn Dir die Meinung des Wikipedia nicht paßt, so sollst Du nicht mir die Schuld geben . . .

Mein Vorwurf bezieht sich auf Deine Verwendung des Begriffs, die hier vollkommen unpassend war. Dass die spaetere Kirche ihn als Ketzer eingeordnet hat, ist klar, hat aber mit dem Thema nichts zu tun.

Du wirst ja auch nicht muede, mit den Katharern zu argumentieren; wo der Begriff "Ketzer" uebrigens herkommt. Dann schau mal, wann das war.

[Ulan]

Den Begriff "orthodox" solltest Du hier nicht verwenden, da er eine bestimmte Richtung im Christentum bezeichnet. (Ostkirche)

Das ist auch eine viel zu spaete Verwendung des Begriffs "orthodox", um bei dem Thema relevant zu sein. Fuer die ersten Jahrhunderte des Christentums bedeutet das etwas anderes; das Wort hat schliesslich eine Bedeutung und ist nicht nur Name.

[Ulan]

Sehr interessant. Gibt's da eine glaubhafte Quelle ?

Ich koennte genetische Studien verlinken, aber die befinden sich leider inmitten einer israelisch-palaestinensischen Schlammschlacht, bei der es Nichtexperten schwer faellt, die jeweilige Glaubwuerdigkeit zu beurteilen.

Allerdings gibt es andere Indizien, wie die ununterbrochene juedische Praesenz in Jerusalem, oder die Herkunft des aelteren Talmud aus Palaestina, was zeigt, dass es dort funktionierende rabbinische Schulen noch Jahrhunderte nach der Zerstoerung Jerusalems gab. Die Mehrheit der palastinensischen Juden ist wahrscheinlich schlicht irgendwann zum Islam uebergetreten.

[indymaya]

Bis dahin steht nur eine Tötung im Raum.

Bis Heute noch die verniedlichende Argumentation der Menschenmörder obwohl das "Ergebnis" gleich ist.

[indymaya]

Da Jehova und seine Untertanen allerdings nicht möchten, dass Seelen ins Reich Gottes wandern, schickt er seine finsteren Mächte, darunter Satan, um Menschen zu verwirren, zu verderben.

Satan ist der "Widersacher" Gottes und hat nur die Macht, die ihm von Menschen gegeben wird. Also Geist im Menschen, wie bei Kain, dem Satan, seinen Bruder erschlagen ließ.
Deshalb sagt Jesus auch über Satan, dass er ein Menschenmörder ist, von Anfang an. Wenn nun dieser "Geist Satan" Anteil im Geist des Menschen hat müsste Gott die Menschheit vernichten, wie fast zur Zeit des Noah, um Satan "heimatlos" zu machen. Nur aus Liebe zu seiner Schöpfung und Menschen wie Noah, Abraham und David zeigt er den Menschen, in Jesus, den Weg und die Wahrheit die zum "Baum des Lebens" führt. Man muss nur Satan in seinem Geist keinen Raum geben. Der "Beistand", den Jesus versprochen hat hilft dabei.