Die Bibel von Gott oder das Werk weiser Männer?

[Sinai]

"Schwerter zu Pflugscharen" ist nicht erfüllt wenn Panzer rollen.

Man muß lernen, die Bibel richtig auszulegen. Da kommt es auf jedes Wort an. Lies zum Beispiel den Talmud, dann weißt Du was ich meine.

Schwerter sind nicht Panzer.
Die israelische Regierung soll alle Schwerter im Lande aufkaufen (aus Museen, privaten Sammlungen, vom Antiquitätenhandel) und zu Pflugscharen schmieden lassen. In Armeewerkstätten und unter rabbinischer Aufsicht. Damit ist die Prophezeiung aus dem Tanach erfüllt.

Von Jagdbombern, Kampfpanzern und Granatwerfern ist im Tanach nicht die Rede. Sie sind nicht betroffen. Sie dürfen meineserachtens ohne weiteres weiterbestehen. Diese wortwörtliche Auslegung der Bibel habe nicht ich erfunden, sie wird seit vielen Jahrhunderten, wenn nicht Jahrtausenden so angewendet. Warum nicht auch bei den Schwertern ?

Außerdem ist zu beachten, daß aus Sicht mancher Christen ja noch die Apokalypse bevorstehen dürfte. Das ist keine Zeit des Friedens. Israelis glauben nicht an die Schriften des NT, somit auch nicht an die Apokalypse. Auch viele Christen lehnen die Apokalypse ab. Aber manche Christen glauben an die Apokalypse und hoffen, daß sie bald kommt. Und wer hofft, daß die Hälfte der Menschheit ausgerottet wird, braucht nicht jammern, wenn heute 5 Kampfpanzer am Hauptplatz von Jerusalem stehen . . .

[Ulan]

Die israelische Regierung soll alle Schwerter im Lande aufkaufen (aus Museen, privaten Sammlungen, vom Antiquitätenhandel) und zu Pflugscharen schmieden lassen. In Armeewerkstätten und unter rabbinischer Aufsicht. Damit ist die Prophezeiung aus dem Tanach erfüllt.

Von Jagdbombern, Kampfpanzern und Granatwerfern ist im Tanach nicht die Rede. Sie sind nicht betroffen.

Auf solche Ideen muss man erst mal kommen. Post des Tages.

[Sinai]

Auf solche Ideen muss man erst mal kommen. Post des Tages.

Wenn Dich das erstaunt, dann sehe ich, daß Du noch nicht viel Literatur über Bibelauslegung gelesen hast. Da gibt es noch viel größere Haarspaltereien.

Man darf am Sabbat kein Licht aufdrehen. Aber man darf es seinem Schabbesgoi (Hausknecht) befehlen, das Licht aufzudrehen

[Sinai]

Kennst Du die Sache mit der red heifer ?
Es ist eine rote Kuh erforderlich, um den 3. Tempel zu eröffnen. Denn laut Thora ist die Asche einer roten Kuh zu kultischen Zwecken im Tempel erforderlich. Es gibt Rabbiner, die haben Forscher in Universitäten in Israel und New York beauftragt, mittels Genmanipulation eine rote Rinderrasse zu entwickeln, damit endlich diese Bedingung der Schrift erfüllt ist. Da wird fieberhaft daran geforscht.

Schau ins Google: red heifer

Da sind schon Farbfotos von den Tieren zu sehen, sie sind eindeutig rotbraun oder rötlich, aber rot sind sie noch nicht.

[Sinai]

Exodus und Moses ist bis jetzt reine literarische Fiktion von der Qualität des Glaubens an den Osterhasen.

Man kann es drehen wie man will. Vor 3500 Jahren trieb Moses im Körbchen am Nil, er wurde ein vielbeachteter Mann in Ägypten, dann sogar ein Prophet. Moses führte sein Volk aus Ägypten. Er schrieb die Thora. Darin wird den Israeliten versprochen, daß sie ein starkes Volk werden.

Und heute existiert ein Staat Israel, der von großen arabischen Staaten umgeben ist und sich behaupten kann. Normalerweise wäre dieser Ministaat von Ägypten, Jordanien, Syrien längst erobert worden. Israel ist viel kleiner als Bayern.

Israel 20.000 qkm und 8 Mio EW
Bayern 70.000 qkm und 12 Mio EW

Man kann natürlich argumentieren, Israel hat eben mächtige Freunde.
Aber auch der Umstand, daß so ein kleiner Staat so mächtige Freunde hat, ist ein Wunder.

[Keksdose]

Und was hat das alles mit der göttlich inspirierten Verfassung der Bibel zu tun?

Es ist doch so: Die einzigen Begründungen, die geeignet scheinen, die innere Glaubwürdigkeit der Texte zu stärken, stammen aus den Texten selbst. Das ist einfach nicht viel wert, wenn man auf einer vernünftigen Ebene darüber diskutieren will. Von außen betrachtet sehe ich weder eine Prophezeiung über die Weltherrschaft der Israeliten als erfüllt noch irgendein anderes Versprechen, das ein Gott seiner Schöpfung in irgendeiner heiligen Schrift gemacht hat. Es liegen überzeugende Belege vor, dass die Verfassung der Bibel sehr menschlilch inspiriert war. Der Echnaton-Gesang ist da ein Beispiel von vielen. Und damit hat eigentlich nicht einmal das real existente oder eben nur literarische Dasein der Protgonisten der Bibel etwas zu tun. Ob Moses gelebt hat oder nicht (was nach wie vor äußerst fragwürdig ist) bringt der Frage, ob hinter der Verfassung der Bibel ein göttliches Wesen steht, keinen Zugewinn. Wir könnten uns lediglich ganz allgemein fragen, ob die Definition eines Gottesbildes mit dem zusammenpasst, was wir hier vorfinden. Wenn wir über einen allmächtigen, allwissenden Gott sprechen, sollte sich das also irgendwie im Text wiederfinden. Was aber da tatsächlich steht, ist nichts, was nicht auch ein Mensch so hinbekommen hätte. Das heißt, entweder stimmt was an unserer Definition nicht, oder ein Gott hatte mit dem Verfassen der Bibel eben nichts am Hut. Ich bin mir sicher, wenn Gott vorhatte, den Israeliten nach vielen Jahrhunderten der Verfolgung und drohenden Auslöschung einen kleinen Wüstenstaat zu überlassen und ihnen eine Militärmacht zum Freund zu geben, hätte er auch genau das vorhergesagt, und nicht etwas, dass sich mit viel Fantasie so hinwursteln lässt, dass zumindest mal die Richtung stimmt.

Jetzt mal im Ernst, jeder einzelne von uns hier im Forum hätte es, mit göttlicher Allmacht und Wissen ausgestattet, hundertmal besser hinbekommen unsere Lieblingsmenschen zu bevorzugen oder den rechten Glauben auf der Welt zu verbreiten, als es irgendein hypothetischer Jahwe, der hier im Hintergrund vermutet wird, scheinbar grade macht. Wenn das Gott sein soll, ist er ein Stümper.

[petronius]

Die israelische Regierung soll alle Schwerter im Lande aufkaufen (aus Museen, privaten Sammlungen, vom Antiquitätenhandel) und zu Pflugscharen schmieden lassen. In Armeewerkstätten und unter rabbinischer Aufsicht. Damit ist die Prophezeiung aus dem Tanach erfüllt

ach, so einfach ist das?

solltest du bibi mal vorschlagen

Von Jagdbombern, Kampfpanzern und Granatwerfern ist im Tanach nicht die Rede. Sie sind nicht betroffen. Sie dürfen meineserachtens ohne weiteres weiterbestehen

ja klar

sind ja auch total harmlos im vergleich zu den schrecklichen schwertern in den museen

Diese wortwörtliche Auslegung der Bibel habe nicht ich erfunden, sie wird seit vielen Jahrhunderten, wenn nicht Jahrtausenden so angewendet

die ergebnisse sind bekannt

sagt der wiederkäuende hase

viel unsinn wird "seit vielen Jahrhunderten, wenn nicht Jahrtausenden so angewendet", deshalb aber nicht sinnvoller

Und wer hofft, daß die Hälfte der Menschheit ausgerottet wird, braucht nicht jammern, wenn heute 5 Kampfpanzer am Hauptplatz von Jerusalem stehen . . .

ein wirklich sympathisches völkchen, diese "christen"

triefend vor nächsten-, ja feindesliebe

[petronius]

Man kann es drehen wie man will. Vor 3500 Jahren trieb Moses im Körbchen am Nil, er wurde ein vielbeachteter Mann in Ägypten, dann sogar ein Prophet. Moses führte sein Volk aus Ägypten. Er schrieb die Thora

sagt der mythos

und mehr als diesen hast du nicht vorzuweisen, du magst es drehen wie du willst

Und heute existiert ein Staat Israel, der von großen arabischen Staaten umgeben ist und sich behaupten kann. Normalerweise wäre dieser Ministaat von Ägypten, Jordanien, Syrien längst erobert worden

nicht aus eigener kraft

die militärische überlegenheit israels kostet unmengen an dollars, weniger an schekeln

Aber auch der Umstand, daß so ein kleiner Staat so mächtige Freunde hat, ist ein Wunder

eigentlich nicht

liechtenstein ist noch viel kleiner

anscheinend gibt es also durchaus auch andere gründe für "freundschaft" als nur flächengröße

[petronius]

Andere Frage: Wenn Gott schon so gnädig ist und hin und wieder die Fähigkeit der Voraussicht gewährt, warum wird das nie eingesetzt, um auch mal tatsächlich irgendwelchen Menschen zu helfen? Tsunamis, Amokläufe, GAUs - das wäre alles vermeidbar wenn sich mal einer bequemt hätte, die Verantwortlichen zu informieren.

geht nicht - die sind doch alle selber schuld

gott kann nicht anders, als sie verrecken zu lassen

wurde von sinai und Vergleichbare doch schon oft ausgeführt...

[Ulan]

sind ja auch total harmlos im vergleich zu den schrecklichen schwertern in den museen

Aber was ist mit Briefoeffnern? Ich glaube, die Rabbiner sollten dieses wichtige Problem noch klaeren, bevor die Museen ausgeraeumt werden.

[petronius]

sind ja auch total harmlos im vergleich zu den schrecklichen schwertern in den museen

Aber was ist mit Briefoeffnern? Ich glaube, die Rabbiner sollten dieses wichtige Problem noch klaeren, bevor die Museen ausgeraeumt werden.

auf jeden fall

an die werkzeuge der schochet will ich gar nicht erst denken...

[indymaya]

geht nicht - die sind doch alle selber schuld

gott kann nicht anders, als sie verrecken zu lassen

Eine weltliche Sicht, weil Gott jedes Leben wieder geben kann.
Gott die Verantwortung für einen Supergau zu geben ist fast schon lustig wenn jemand nicht mal an Gott glaubt.
Jedenfalls wurde das Volk Israel, mit Gottes Hilfe, aus Ägypten befreit, in der Wüste ernährt und in das versprochene Land geführt. Das Land, was im "Jetzt"
wieder Israel heißt, sehr zum Ärger derer, die in den Büchern der Bibel nur Märchen sehen wollen.

[petronius]

geht nicht - die sind doch alle selber schuld

gott kann nicht anders, als sie verrecken zu lassen

Eine weltliche Sicht, weil Gott jedes Leben wieder geben kann

oh - klasse

bin ich arzt, darf ich also problemlos menschen zusammenschlagen - ich kann sie ja eh wieder heilen

Gott die Verantwortung für einen Supergau zu geben ist fast schon lustig wenn jemand nicht mal an Gott glaubt

tut ja auch keiner. das folgt aus den argumenten der an einen allmächtigen gott glaubenden

den strahlentoten liquidatoren oder krebskranken weißrussischen kinder die verantwortung zuzuschieben, weil man ja unbedingt an den "lieben gott glauben will, ist auch nicht viel feiner

[Keksdose]

Gott die Verantwortung für einen Supergau zu geben ist fast schon lustig wenn jemand nicht mal an Gott glaubt.

Das hat ja auch niemand gemacht. Ich finde es aber tatsächlich verwunderlich, dass offensichtlilch von mancher Seite davon ausgegangen wird, bestimmte Ereignisse könnten vorhergesagt werden. Denn es scheint (gemessen an der Realität, die wir vorfinden) kein Nutzen in der Fähigkeit des Prophetentums zu sein, außer dem, argumentativ die Glaubwürdigkeit historischer Texte zu belegen. Geholfen hats irgendwie noch nie jemandem. Wir erleben GAUs, Tsunamis, Akomläufe (wie erwähnt) ohne dass jemand Bescheid gibt. Wäre das zur Abwechslung nicht mal ein nützlicher Einsatz für Hellseher?

Das Land, was im "Jetzt" wieder Israel heißt, sehr zum Ärger derer, die in den Büchern der Bibel nur Märchen sehen wollen.

Entschuldigung, soll das etwa ernst gemeint sein? Sind jetzt plötzlich alle Atheisten Antisemiten?

[Lelinda]

Nachkommen wegen der Sünden ihrer Vorfahren zu schikanieren

Ich habe gehört, daß das heute auch manchmal so ist, selbst in atheistischen Gesellschaften.

Mag sein. Atheisten sind ja keine besseren Menschen. Es geht hier aber nicht um Schikanen durch Mitmenschen, sondern um Schikanen durch Gott, was ein bedeutender Unterschied ist.

Ein Israelit, der mit seiner Tochter verbotenen Sex hatte, ruinierte damit die Nachkommen seiner Tochter. Wurde sie schwanger, suchte er sofort einen Bräutigam, er drehte seine Tochter einem armen Burschen an (es mußte schnell gehen) und die Sache flog nicht auf.

Aber er und seine Tochter wußten, was sie angerichtet haben.

Was er und seine Tochter angerichtet hatten? Welche Tochter hat freiwillig und aus eigenem Antrieb Sex mit ihrem Vater? Der Schuldige ist in diesem Fall ja wohl (nur) der Vater, der seine Tochter missbraucht hat. Und zwar völlig unabhängig davon, ob etwaige Nachkommen krank oder gesund sind. Man kann nicht einfach jede Schuld auf Täter und Opfer verteilen.

Eine Frau hat Sex mit ihrem Bruder und bekommt leider ein erbgeschädigtes Kind. Sie unterschiebt es ihrem Mann, aber es hilft nichts, das Kind ist krank. Und dessen Kinder und Enkel ebenso.

Moses sagte den Leuten, daß es die Strafe Gottes ist für schlechten Lebenswandel. Wegen Nichteinhaltung der Normen der Thora.
War diese Aussage unrichtig ?

Natürlich. Das Kind ist nicht krank geworden, weil es Gott nicht gefallen hat, wie (bzw. durch wen) es entstanden ist, sondern weil die Wahrscheinlichkeit, eine Erbkrankheit zu bekommen, bei blutsverwandten Eltern eben größer ist. Trotzdem gibt es angeborene Krankheiten, sogar genetische Krankheiten, auch in intakten Ehen.

Und was ist mit den Nachkommen von Technikern in primitiven AKW ?
Auch sie müssen leiden für die Blödheiten des Opas.

Blödheit oder Pech? Du weißt nicht, warum der Opa im AKW gearbeitet hat. Aber was immer auch sein Motiv war: Du kannst unglückliche natürliche Folgen nicht mit dem willentlichen Wirken eines Gottes vergleichen. Denn natürliche Folgen geschehen ohne Absicht. Die Natur hat (anders als ein personaler Gott) keine Absichten.