Ignaz Semmelweis

[petronius]

In New York traut man sich darüber zu schreiben:

Am berühmten "New York City College of Technology" lehrt Frau Professor Mary Sue Donsky Rechtswissenschaft

sooo berühmt kann dieses college wohl nicht sein - mir ist es kein begriff

ebensowenig fr. donsky

und die dame ist halt juristin - weder historikerin noch medizinerin

was soll ihre meinung also hier für gewicht haben?

[Lelinda]

Wo sind die Großeltern mütterlicherseits ?

Hat Bion doch angegeben:

Eltern des Ignaz Semmelweis:

Joseph Semmelweis, katholisch, verheiratet mit Theresie Müller, katholisch

Eltern der Theresie Müller:

Philipp Müller, katholisch, verheiratet mit Theresia Anderlin, katholisch

Also beide katholisch.

Und selbst wenn Ignaz Semmelweis Jude gewesen wäre, hätte das nichts mit seiner bahnbrechenden Entdeckung zu tun, denn bis dahin starben auch durch ihn viele Frauen an Kindbettfieber (schreibt zumindest Wikipedia). Genau wie bei den anderen Ärzten. Er achtete also vorher genauso wenig auf Hygiene wie seine Kollegen, weil auch er den Zusammenhang noch nicht erkannt hatte.

[Ulan]

Und selbst wenn Ignaz Semmelweis Jude gewesen wäre, hätte das nichts mit seiner bahnbrechenden Entdeckung zu tun...

In der Tat. Ich habe auch immer noch nicht herausgefunden, was der Eifer, Ignaz Semmelweis zum Juden zu machen, bezwecken soll.

[Ekkard]

Wenn ich die Aussagen recht verstanden habe, dann ging es um Hygienevorschriften des Alten Testaments. Und dort besonders um die Reinigung nach Berührung mit einem Leichnam.

Das jedoch ist eine religiöse Vorschrift, welche sich auf die kultische Reinheit bezieht. Deren Gründe beziehen sich im wesentlichen auf die Ehre: "Man tritt nicht vor Gott, wenn man irdische Dinge angefasst hat."
Bei wissenschaftlicher Betrachtung steht hier ein nicht zutreffender Grund.
In einer stichhaltigen Aussage müssen aber Grund und Regel (Theorie/Modell) zusammen hängen, sonst sind die Aussagen später nicht nachvollziehbar. Sie verkommen im Zweifelsfall zu leeren Behauptungen, wie sich geszeigt hat.

[Sinai]

Wenn ich die Aussagen recht verstanden habe, dann ging es um Hygienevorschriften des Alten Testaments. Und dort besonders um die Reinigung nach Berührung mit einem Leichnam.

Absolut richtig !

Das jedoch ist eine religiöse Vorschrift, welche sich auf die kultische Reinheit bezieht.

Ja, aber nicht ausschließlich.
Die Hygienevorschriften der Thora haben immer beides im Sinn. Auch wenn man das nicht immer auf den ersten Blick erkennen kann. Kultische Reinheit, die auch gleichzeitig fürs Überleben auf Erden notwendig ist.

Beispiel:
3 Moses 15:1-15 Was zu geschehen hat, wenn ein Mann einen Ausfluß aus seinem Penis hat.
Absätze 1-13 Reiningungsvorschriften, Kleidung, Quarantäne
Absätze 14-15 sind kultische Vorschriften (Opferung von zwei Tauben)

Die Absätze 1-13 sind wichtige Vorschriften für das ahnungslose Volk, das in der Wüste umherirrt und mit Seuchen in Berührung kommt, die es vorher nicht kannte.

In einer stichhaltigen Aussage müssen aber Grund und Regel (Theorie/Modell) zusammen hängen, sonst sind die Aussagen später nicht nachvollziehbar.

Hier gehen wir am Thema vorbei. Die Vorschriften der Thora verstehen sich als von Gott diktiert. Da wurden bewußt keine Theorien/Modelle vorgestellt, die der Mensch damals doch gar nicht verstehen hätte können.
Die Begriffe Mikroskop und Bakterie waren zur Zeit der Wüstenwanderung unbekannt, ja unvorstellbar.

Zur Zeit des Semmelweis Ignác begann die Wissenschaft zögerlich, mit Mikroskopen zu hantieren und die ersten Bakterien wurden beobachtet, wurden aber noch nicht als Krankheitserreger erkannt.

Viren waren der Wissenschaft zur Zeit des Semmelweis Ignác noch gar nicht bekannt !

[Sinai]

Erforschung
„ . . . trotz unzähliger schon beschriebener und katalogisierter Arten ist nach heutigem Kenntnisstand anzunehmen, dass die große Mehrheit (ca. 95 bis 99 %) aller auf unserem Planeten existierenden Bakterienarten bisher weder näher bekannt ist, noch beschrieben wurde“
Bakterien – Wikipedia

Wenn man bedenkt, daß bisher nur ein winziger Bruchteil der Bakterienarten bekannt ist (Wikipedia), dann verstehe ich die Leute, die sich nicht ausschließlich auf die Wissenschaft verlassen, voll !

Das muß schon einmal gesagt sein.

In Israel gibt es einen berühmten Arzt (Professor), der neben seinem Medizinstudium auch eine Kapazität auf dem Gebiet der Thora ist.
Er hat in einer berühmten Jeschiwa (Hochschule für Rabbiner) studiert und wendet die Normen aus den Büchern Mose und die darauf beruhende Gesundheitslehre in der Therapie gemeinsam mit dem medizinischen Repertoire an. Das geht natürlich nicht so, daß man die Bücher Mose aufschlägt wie ein Kochbuch, da hat er jahrelang geforscht

[Lelinda]

Viren waren der Wissenschaft zur Zeit des Semmelweis Ignác noch gar nicht bekannt !

Was unerheblich ist, denn das Kindbettfieber wird durch Bakterien ausgelöst.

[Geobacter]

Was ist Wissenschaft ? Es sind die streng Kausalitätsläubigen, die jede von Gott geoffenbarte Weisheit leugnen.

Diese Unterstellungen finde ich nicht besonders erheiternd!!

Auch weil die Israeliten damals zur Sicherung der Volkshygiene, Aussätzige einfach aus der Gesellschaft ausstießen.

Des anderen, ist es nicht sehr wahrscheinlich, dass die die Hygienegebote der jüdischen Gesellschaft alle von Gott kamen, sondern wohl eher vielen schlechten Erfahrungen folgten.
Weisheit ist nämlich auch durch ungute Erfahrungen zu erlangen.

Und so wie die Israeliten, welche ehemals wie immer noch aus Stämmen zusammengesetzt sind, die als Nomaden und Halbnomaden in nicht gerade Wasser-reichen Gegenden Ziegen und Schafe hüteten, nicht besonders viel Erfahrung in Sachen Hygiene hatten und vor allem kaum oder gar keine Ahnung von Nahrungsmitteln, die sie zwangsläufig nicht kannten, waren Vorschriften, welche sie davon abhielten riskante Lebensmittel zu verzehren, durchaus recht sinnvoll.
So ist z. B. auch Schweinefleisch geschmacklich nicht besonders empfehlenswert, wenn man nicht weis, dass männlichen Jungtieren gleich nach der Geburt die Hoden entfernt werden müssen, damit man später nicht am unreinen Geschmack ihres Fleisches verzweifelt.

Zum anderen scheint die von Gott geoffenbarte Weisheit auch sonst nicht weiter darüber hinausgereicht zu haben, als die Menschen selbst immer durch bittere Erfahrungen drauf gekommen sind.

Ignaz Semmelweis war also in erster Linie ein kritisch denkender Mensch, mit einer besonderen Gabe der Aufmerksamkeit und somit der Fähigkeit, schwerwiegende kollektive Irrtümer durch eigenes Nachdenken zu hinterfragen.

So viel Verstand, aus schlechten Erfahrungen einen gewissen Grad an Weisheit zu erlangen, sollten wir doch dem Menschen zugestehen.

Und es ist gerade oft vorbestimmt, dass Menschen im blinden Glauben an religiöse Lehrmeinungen und Vorschriften, ihre Aufmerksamkeit an der Wirklichkeit vorbei lenken und somit die Schuld für ein Versagen immer zuerst bei anderen suchen. Was dann auch im Umkehrschluss bedeutet, dass jeder Erfolg eine Eingebung ihres Glaubens ist und sein muss, den sie Gott nennen.

[petronius]

Die Hygienevorschriften der Thora haben immer beides im Sinn. Auch wenn man das nicht immer auf den ersten Blick erkennen kann. Kultische Reinheit, die auch gleichzeitig fürs Überleben auf Erden notwendig ist

unsinn

eine menstruierende frau ist keine gesundheitliche gefahr für andere

Zur Zeit des Semmelweis Ignác begann die Wissenschaft zögerlich, mit Mikroskopen zu hantieren und die ersten Bakterien wurden beobachtet, wurden aber noch nicht als Krankheitserreger erkannt

falsch

bakterien beobachtete leeuwenhoek bereits über 150 jahre vor semmelweis unter seinem mikroskop

[Sinai]

Auch weil die Israeliten damals zur Sicherung der Volkshygiene, Aussätzige einfach aus der Gesellschaft ausstießen.

Die Israeliten dachten so:
Da haben wir jetzt 5 Kranke. Es gibt zwei Möglichkeiten

1.) Wir lassen die armen Brüder und Schwestern bei uns und pflegen sie.
In einiger Zeit sind dann 500 krank ! Weil der Dämon (Todesengel) weiter unter uns ist. Wir werden bestraft, weil wir nicht die Gesetze Gottes befolgen, die uns Moses überbracht hat. Weil wir unerlaubterweise die Kranken in unserer Mitte belassen. Der Dämon (Todesengel) hält sich bei den Kranken auf. Er wird weitere Opfer suchen und unter uns wüten.
(So ein Todesengel wird zB in 2 Samuel 24:16 beschrieben.)

2.) Wir müssen die Kranken in die Wüste tragen, auf daß sie dort verdursten. Dann sind wir den Todesengel los.
Die 5 sterben so oder so, wir können sie ohnehin nicht retten. Aber wir ersparen hunderten oder tausenden, ebenfalls die Seuche
zu bekommen. Und das Volk ist gerettet !

[Sinai]

Nochmals:
Die Begriffe Mikroskop, Elektronenmokroskop, Bakterie, Vire waren zur Zeit der Wüstenwanderung unbekannt, ja unvorstellbar.

Und es war vom humanitären Gesichtspunkt besser, 5 Todkranke denen ohnehin niemand helfen konnte, in die Wüste zu tragen ('auszustoßen') auf daß sie dort verdursten – als daß man sich herumspielt und dadurch werden tausende krank und müssen sterben.

[Ulan]

Wenn man bedenkt, daß bisher nur ein winziger Bruchteil der Bakterienarten bekannt ist (Wikipedia), dann verstehe ich die Leute, die sich nicht ausschließlich auf die Wissenschaft verlassen, voll !

Das muß schon einmal gesagt sein.

Irgendwie habe ich das Gefuehl, dass immer dann, wenn dieses "das muss schon einmal gesagt sein" kommt, Du selbst weisst, dass das Gesagte nicht ganz koscher ist.

So auch hier. Sagt "die Wissenschaft" etwa, Du koenntest jede unbekannte Bakterienart bedenkenlos essen, oder wie soll das zu verstehen sein? Ganz im Gegenteil: wenn Du wissenschaftlich begruendete Hygienevorschriften einhaeltst, ist schon mal viel gewonnen.

[Sinai]

. . . Schweinefleisch . . .

Schweinefleisch wurde nicht verboten weil es in der Hitze schnell verdirbt.

Da hätte Fisch viel eher verboten werden müssen

[Harpya]

Auch weil die Israeliten damals zur Sicherung der Volkshygiene, Aussätzige einfach aus der Gesellschaft ausstießen.

Die Israeliten dachten so:
Da haben wir jetzt 5 Kranke. Es gibt zwei Möglichkeiten

1.) Wir lassen die armen Brüder und Schwestern bei uns und pflegen sie.
In einiger Zeit sind dann 500 krank ! Weil der Dämon (Todesengel) weiter unter uns ist. Wir werden bestraft, weil wir nicht die Gesetze Gottes befolgen, die uns Moses überbracht hat. Weil wir unerlaubterweise die Kranken in unserer Mitte belassen. Der Dämon (Todesengel) hält sich bei den Kranken auf. Er wird weitere Opfer suchen und unter uns wüten.
(So ein Todesengel wird zB in 2 Samuel 24:16 beschrieben.)

2.) Wir müssen die Kranken in die Wüste tragen, auf daß sie dort verdursten. Dann sind wir den Todesengel los.
Die 5 sterben so oder so, wir können sie ohnehin nicht retten. Aber wir ersparen hunderten oder tausenden, ebenfalls die Seuche
zu bekommen. Und das Volk ist gerettet !

Die Israeliten dachten dann eben falsch, zu Seuchenzeiten
Pest , Cholera etc. hätte je das ganze Volk ind die Wüste wandern müssen.

Nur ein paar Ersterkrankte wegzuschicken ist ein hilfloser Versuch
was einzudämmen.

Glaubensabfall wurde ja auch als eine Krankheit aufgefasst,
kamen die auch in die Wüste ?

[Sinai]

Sagt "die Wissenschaft" etwa, Du koenntest jede unbekannte Bakterienart bedenkenlos essen, oder wie soll das zu verstehen sein?

Wie das zu verstehen ist:

Ich wiederhole die Aussage im Wikipedia:

Erforschung
„ . . . trotz unzähliger schon beschriebener und katalogisierter Arten ist nach heutigem Kenntnisstand anzunehmen, dass die große Mehrheit (ca. 95 bis 99 %) aller auf unserem Planeten existierenden Bakterienarten bisher weder näher bekannt ist, noch beschrieben wurde“

Wenn die Wissenschaft von sich selbst sagt, daß ihr die große Mehrheit (ca. 95 bis 99 %) aller auf unserem Planeten existierenden Bakterienarten bisher nicht näher bekannt ist und diese in der Fachliteratur noch nicht beschrieben hat, dann ist das eine Bankrotterklärung dessen, was sich Wissenschaft nennt.

Das mit den 95 bis 99 % hat kein ewiggestriger Thoragläubiger geschrieben, das steht so im hypermodernen Wikipedia.

Wenn heute nur 95 bis 99 % aller auf unserem Planeten existierenden Bakterienarten näher bekannt sind, wie war es dann vor 167 Jahren, im Jahre 1847 zur Zeit des Semmelweis Ignác ?