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Hallo Spock!
Ich habe hier niemals behauptet, die Bibel sei zu 100 % und wortwörtlich Gottes Wort oder müßte wortwörtlich genommen werden. Ich habe mir gerade noch ein mal den ersten Brief angeschaut und nicht das von Dir beschriebene dort gelesen. Da müßtest Du mir schon den genauen Vers und Satz nennen, wo solches beschrieben steht und der Satz, der Tag des Herrn sei schon da kann auch durchaus eine andere Bedeutung haben.
Gruß
Gerhard
Hallo Spock!
Erst mal, tut mir leid für die lange Reaktionszeit, ich hatte eine Woche Computer-Abstinenz und habe mein Gerät heute repariert.
Wir könnten hier hin- und herdiskutieren ohne dass eine Seite die Argumente und Behauptungen sowie Quellen der anderen Seite anerkennt, daher würden wir auf ewig aneinander vorbeireden.
Aber ich möchte dir einen Vorschlag machen. Es gibt nämlich eine todsichere Methode, die Wahrheit über Jesus Christus festzustellen. Ich habe diese Methode bereits für mich angewandt und sie hat ein eindeutiges Ergebnis gebracht. Aber um die Wahrheit zu finden wirst du sie selbst anwenden müssen, das kann ich dir nicht abnehmen.
Doch zur Sache:
Du bist doch ein Logiker. Ich auch. Von der Logik her gibt es nur zwei Möglichkeiten:
a) Jesus Christus ist der Sohn Gottes und kann dir geistliches Leben schenken. Ohne Jesus bist du geistlich tot.
b) Möglichkeit a) trifft nicht zu.
Wie stellen wir die Wahrheit fest? Ich schlage einen Test durch Ausprobieren vor. Allerdings gibt es Vorbedingungen:
1) Du musst ehrlich auf der Suche nach der Wahrheit sein. Falls du hier nur destruktiv diskutieren willst wird es nichts.
2) Du musst bereit sein, im Falle dass Möglichkeit a) zutrifft, die Konsequenzen zu ziehen. Der Test ist also in gewissem Sinne ein Risiko. Falls du dabei feststellen würdest, dass Jesus doch dein Erlöser ist musst du dein Leben ändern. Und wenn du den Test ehrlich machst wirst du das feststellen. Aber nachdem du das nicht glaubst, wird diese Folge ja für dich kaum Bedeutung haben, da sie erst im Falle deines Irrtums eintrifft.
Und darin besteht der Test:
Sage in einem ehrlichen Gebet (wenn die Bedingungen zutreffen wird es ja ehrlich sein):
"Herr Jesus, wenn es dich wirklich gibt und wenn du der Sohn Gottes bist, wenn du lebst und mir das Leben schenken kannst, wenn du mir meine Sünden vergeben kannst, dann bitte zeige mir die Wahrheit. In diesem Fall will ich mein Leben ganz dir übergeben und in Zukunft für dich leben. Dann danke ich dir, dass du mir meine Sünden vergeben hast und bitte dich, dass du mich dich kennen lernen lässt. Wenn das die Wahrheit ist, dann bitte verzeih mir, dass ich mein Leben bisher für mich gelebt habe. Es sei jetzt dein."
So oder so ähnlich. Der Wortlaut ist völlig unbedeutend, der Inhalt sollte in diese Richtung gehen. Diese Gebet kostet dich absolut nichts, aber es wird dir die Wahrheit zeigen. Danach gibt es wieder genau zwei Möglichkeiten:
a) Es passiert gar nichts. Sofern du den Test ehrlich gemacht hast (dein Gewissen wird's dir bezeugen) kannst du dann mit Recht sagen, dass du recht hattest und es keinen Gott gibt.
b) Es passiert was. Du empfängst den heiligen Geist und das geistliche Leben, das heißt eine direkte Verbindung zu Gott. Dein Leben wird sich ändern. Lass dich überraschen.
Was sagst du? Klären wir das, wer recht hat?
Mike
Hallo Mike, hallo Spock,
ich hoffe jetzt euch nicht auf den Schlips zu treten, aber ich verstehe echt nicht worueber ihr diskutiert?
@Spock,
er waere echt hilfreich zu erfahren, was Du eigentlich gegen die Bibel hast, und gegen das Prinzip Gott?
Ich meine deine Argumente hier...:
Zitat:Wie kann ich an den Wahrheitsgehalt der Evangelien glauben, wenn diese sich teilweise wehement widersprechen? Bei Johannes stehen Maria und Petrus am Kreuz Jesu, bei den anderen schauen sie nur von ferne. Vergleicht man den Stammbaum Josefs bei Lukas und Matthäus, so findet man in der Zeit von David bis Josef außer den beiden nur 2 Gemeinsamkeiten. Mehr noch, beim einen sind es (IIRC) 46, beim anderen fast 10 Generationen mehr, die dazwischen liegen. Bei Markus noch sagt Jesus "Gut nennst du mich? Niemand ist gut, als Gott alleine", während er bei Johannes sich bereits als Gottes Sohn sieht, der auch gut ist.
Es ist außerdem sehr wahrscheinlich, dass der Apostel Matthäus nicht der Verfasser des Matthäus-Evangeliums ist, da dieses in einwandfreiem griechisch verfasst wurde, welchem der Apostel allenfalls mit Hilfe eines Zweiten mächtig gewesen wäre und dass Johannes der Apostel das Evangelium geschrieben hat, steht völlig außer allen Möglichkeiten, da dies erst nach seinam Tod verfasst wurde.
Ferner steht in den Evangelien als zitat Jesus, dass die Apostel beim Missionieren noch nicht mal mit den Städten Israels fertig sein werden, bis zu seiner Wiederkehr und dem Kommen des Reichs Gottes und dass einige von Ihnen das noch selbst erleben werden, aber wie wir alle wissen, lebt heute keiner der Apostel mehr und Jesus ist noch immer nicht wiedergekehrt. Ist also Jesus, der als Gott allmächtig sein soll nicht allwissend? Ist er ein Lügner, der seinen Jüngern absichtlich nicht die Wahrheit gesagt hat?
...kennt nun wirklich jeder Erstsemestler in Theologie, und sind durch das Lesen einer kommentierten Bibel zu analysieren (und dies durchaus historisch/wissenschaftlich) /zu erklaeren, oder eben zu begruenden.
@Mike,
denkst Du nicht auch, dass er diesen 'Test' vielleicht erst machen sollte, wenn er es will? Ich meine ja nicht, dass er es lassen soll. Aber durch das beten des von Dir genannten Gebets, nimmst Du ja dessen Antwort schon vorweg. Wer dieses Gebet betet, und das mit ehrlichem Herzen, dem hat Gott doch schon die Gnade des Glaubens erwiesen. Das Gebet kommt nach dem Erkennen des Glaubens und vor der Taufe mit dem Hl. Geist.
Dein Test laesst, soweit ich ihn verstanden habe, den Schritt 1 weg, und geht eben gleich zum Gebet.
Zuerst muss er doch das Evangelium verstehen, oder?
Danke,
Jazzter
Gerhard schrieb:Ich habe hier niemals behauptet, die Bibel sei zu 100 % und wortwörtlich Gottes Wort oder müßte wortwörtlich genommen werden. Ich habe mir gerade noch ein mal den ersten Brief angeschaut und nicht das von Dir beschriebene dort gelesen. Da müßtest Du mir schon den genauen Vers und Satz nennen, wo solches beschrieben steht und der Satz, der Tag des Herrn sei schon da kann auch durchaus eine andere Bedeutung haben. Ich weiß, dass du das nicht getan hast und ich habe dir das auch nicht (bewusst) vorgeworfen, aber es gibt viele, die das tun.
Du hast auch Recht, dass das nicht im 1. Thess steht, aber es gibt in den Evangelien Aussagen von Jesus, das seine wiederkehr kurz bevorsteht. Insofern straft diese Aussage auch ihn Lügen. Der Tag des Herrn ist allerdings noch nicht da.
@ Mike:
Dein Test funktioniert nicht. Kann er auch nicht, denn weder du, noch ich sind unbefangen genug, um ihn objektiv durchzuführen, insofern kommt jeweils das Ergebnis raus, das wir ohnehin schon vertreten. Wie offenbart sich dir denn der heilige Geist?
Ist dir bewusst, dass sich Jesus selbst noch nicht göttlich nennt, zumindest in den frühen Evangelien? Seine Vergottung schreitet immer weiter fort, je später ein Evangelium entstanden ist und findet in den Apokryphen - die ja nicht in der Bibel stehen - ihren Höhepunkt. Dementsprechend findet sich die höchste Stufe im Johannesevangelium, das anfangs aber noch nicht zu den Favoriten der Kirchenväter zählte, eben weil diese es für übertrieben hielten (Deschner - Abermals krähte der Hahn). Es wurde nur berücksichtigt, weil es das Lieblingsevangelium im Volk war.
Des weiteren gibt es keinen Beweis dafür, dass Jesus je gelebt hat. Es gibt nur eine einzige nichtchristliche Quelle, die auch nur besagt, dass eine Person namens Christus unter dem Kaiser Tiberius durch den Landpfleger Pontius Pilatus getötet wurde. Diese Quelle stammt aber schon aus dem Jahr 117 und Tacitus stützt sich auch nur auf Hörensagen.
Tatsache ist, dass es reichlich merkwürdig anmutet, dass kein zeitgenössischer Geschichtsschreiber von einem Mann berichtet, der doch immerhin Tote erweckt, Lahme, und Blinde geheilt haben und selbst vom Tode auferstanden sein will. Zwar sagt Jesus den Angehörigen derer, die er auferweckt hat, sie sollen darüber schweigen, doch wie realistisch ist dies angesichts dessen, dass doch die Öffentlichkeit teilweise deren Beisetzung miterlebt hat und sie nun wieder lebendig herumlaufen sieht?
Tatsache ist auch, dass sämtliche Jesus zugeschriebenen Wunder bereits aus vorchristlicher Zeit überliefert sind, so schreibt man selbst dem Pytagoras zu, von den Toten auferstanden zu sein. Auch gibt es Augenzeugenberichte von Menschen, die gesehen haben wollen, wie Augustus in den Himmel aufgefahren sein soll.
Wunder werden auch einigen Heiligen zugeschrieben, so sollen auch einige Tote erweckt haben. Warum aber werden solche Wunder nicht aus der neueren Zeit gemeldet? Ist das nicht etwas, das einem zum Denken geben sollte?
Jazzter schrieb:@Spock,
er waere echt hilfreich zu erfahren, was Du eigentlich gegen die Bibel hast, und gegen das Prinzip Gott?
Ich meine deine Argumente hier...: Ich habe nichts gegen die Bibel. Ich habe nur etwas dagegen, sie als Beweis für einen Gott anzusehen. Wenn ich nicht irre, war es Augustinus, der meinte, er akzeptiere die Evangelien nur wegen der Autorität der Kirche. Die Kirche beruft ihre Autoritäten gerade auf die Evangelien. Da beißt sich die Katze in den Schwanz.
Was ich gegen das Prinzip eines Gottes habe ist die mangelnde Logik, die in meinen Augen dahinter steckt.
Was die kommentierte Bibel angeht: Schön und gut, doch sollte man sich die Haltung der Theologen über die Zeit anschauen und nicht das Ergebnis ausschließlich. Du wirst feststellen, dass vieles, was heute als Dogma angesehen wird, früher strikt abgelehnt wurde. Dazu zählt auch der Übergang von der Naherwartung des Reiches Gottes hin zur Fernerwartung.
Studierst du Theologie, bzw. hast du es studiert? Hast du, oder ein Kommilitone mal eine kritische Frage zu einer Bibelstelle aufgeworfen? Wenn ja, wie war die Reaktion des Dozenten darauf?
Zitat:Dein Test funktioniert nicht.
Woher willst du das wissen? Hast du es ausprobiert? Natürlich funktioniert er, muss er ja, rein logisch gesehen. Entweder passiert etwas oder es passiert nichts.
Mike schrieb:Woher willst du das wissen? Hast du es ausprobiert? Natürlich funktioniert er, muss er ja, rein logisch gesehen. Entweder passiert etwas oder es passiert nichts. Er funktioniert bei mir nicht. Welche Erscheinung hattest denn du?
Erst mal gar keine. Aber nach einigen Wochen kam Gott dann quasi "sich vorstellen" - in Form einer Kollegin, die mir das Evangelium erklärt hat. Das ging dann ein wenig schrittweise weiter.
Einfach abwarten.
Spock schrieb:Jazzter schrieb:@Spock,
er waere echt hilfreich zu erfahren, was Du eigentlich gegen die Bibel hast, und gegen das Prinzip Gott?
Ich meine deine Argumente hier...: Ich habe nichts gegen die Bibel. Ich habe nur etwas dagegen, sie als Beweis für einen Gott anzusehen.
Ok, da kann ich Dir zustimmen. Sie kann Indiz sein, aber kein 100%iger Beweis. Ja, da sind wir uns einig.
Zitat:Wenn ich nicht irre, war es Augustinus, der meinte, er akzeptiere die Evangelien nur wegen der Autorität der Kirche. Die Kirche beruft ihre Autoritäten gerade auf die Evangelien. Da beißt sich die Katze in den Schwanz.
Ja, davon hab ich auch schon gelesen/gehoert :lol:
Zitat:Was ich gegen das Prinzip eines Gottes habe ist die mangelnde Logik, die in meinen Augen dahinter steckt.
Ich denke das Logik eigentlich garnichts damit zu tun hat, da sie solche Fragestellungen ja garnicht beantworten kann, tut. Logik kann nur innerhalb eines definierten Systems angewendet werden, jedoch nicht zur erschaffung oder begruendung eines Systems dienen, oder gar selbst ein Realitaetssystem darstellen/sein.
Zitat:Was die kommentierte Bibel angeht: Schön und gut, doch sollte man sich die Haltung der Theologen über die Zeit anschauen und nicht das Ergebnis ausschließlich. Du wirst feststellen, dass vieles, was heute als Dogma angesehen wird, früher strikt abgelehnt wurde. Dazu zählt auch der Übergang von der Naherwartung des Reiches Gottes hin zur Fernerwartung.
Das war schon bei dem Schreiber des Lukasevangeliums (eher unwahrscheinlich Lukas selber, weil nicht sicher. Er ist aber wohl der einzige, bei dem man's glauben koennte, weil er ja Arzt war.)
Zitat:Studierst du Theologie, bzw. hast du es studiert? Hast du, oder ein Kommilitone mal eine kritische Frage zu einer Bibelstelle aufgeworfen? Wenn ja, wie war die Reaktion des Dozenten darauf?
Nein, ich habe nicht Theologie, sondern Philosophie studiert. Habe aber waerend meines Studiums mich auf Religionswissenschaft und theologische Philosophie spezialisiert. Da eben Interessensgebiet. Dabei habe ich auch Theologievorlesungen besucht, ja das stimmt.
Meiner Erfahrung nach sind Theologieprofessoren wohl die Aufgeschlossensten 'Theologen' ueberhaupt, denn Priester sind sie ja nicht. Die meisten wissen einfach um die Zweifelhaftigkeit des Autoren der Evangelien z.B.
Dann weiss man ja auch, wie der Kanon zu Stande kam.
usw usw.
Wenn Du mir mal eine solche Fragestellung stellen koenntest, koennte ich Dir ja versuchen drauf zu antworten. Ich habe waerend meines Studiums viele Fragen gestellt, und viele gehoert. (Antworten natuerlich auch). Innerhalb der christl. theologischen Philosophie wird die Bibel schon seit langer Zeit nicht mehr als 'unfehlbar' betrachtet, sondern als eine Mischung aus historischem Werk und goettlicher Botschaft.
Soweit zumindest mein Wissen darueber. Winfried kann da wohl auch noch einiges an Information und vor allem Wissen beitragen.
Danke,
Jazzter
Jazzter schrieb:Meiner Erfahrung nach sind Theologieprofessoren wohl die Aufgeschlossensten 'Theologen' ueberhaupt, denn Priester sind sie ja nicht. Die meisten wissen einfach um die Zweifelhaftigkeit des Autoren der Evangelien z.B.
Dann weiss man ja auch, wie der Kanon zu Stande kam. Das kann ich aus meiner 'katholischen Zeit' nur bestätigen. Niemand ist so kritisch wie wer genauer nachgeforscht hat ;)
Nur wird es ( sehr vorsichtig ausgedrückt) nicht gern gesehen, wenn die mit dem 'Volk' in Verbindung kommen oder gar anfangen, allgemeinverständliche Bücher zu schreiben :wink:
() qilin
P.S. Melde mich mal für zwei Wochen Urlaub ab...
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Hallo Qilin!
Inzwischen wird in manchen Bibelkreisen auch über manche Fragen kritischer nachgedacht, schade nur, daß sie teilweise nur sehr wenig Beteiligte, auch gemessen an der Anzahl der Kirchenbesucher, finden.
Dir, lieber Qilin wünsche ich zwei schöne und erholsame Wochen Urlaub.
LG Gerhard
Mike schrieb:Erst mal gar keine. Aber nach einigen Wochen kam Gott dann quasi "sich vorstellen" - in Form einer Kollegin, die mir das Evangelium erklärt hat. Das ging dann ein wenig schrittweise weiter.
Einfach abwarten. Du wirst schon verzeihen, dass ich das nicht als Beweis ansehe. Erstens ist der direkte zeitliche Zusammenhang nicht gegeben. Zweitens gibt es "DAS" Evangelium nicht. Was hat sie dir genau nähergebracht? die synoptischen Evangelien, das johanneische, die apokryphischen...?
DAS Evangelium gibt es per definition schon, denn so wird die frohe Botschaft Jesu Christi bezeichnet.
Ihre ausdrucksformen findet Das Evangelium dann in den 4 Evangelien der Fruehkirche.
Danke,
Jazzter
Jazzter schrieb:DAS Evangelium gibt es per definition schon, denn so wird die frohe Botschaft Jesu Christi bezeichnet.
Ihre ausdrucksformen findet Das Evangelium dann in den 4 Evangelien der Fruehkirche.
Danke,
Jazzter Es gab auch schon vorchristliche Evangelien.
Als Definition gibt es den Begriff laut Wikipedia aber nicht. Da steht auch nur "wird verstanden, als"
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