Welche Ereignisse führen zu Erdbeben

[Harpya]

Ich dacht auchmal Gott wäre Mutti, die wusste und konnte alles.

[petronius]

Beim Erhitzen setzen sich die Salze dagegen ab und können daher den Gefrierpunkt auch nicht mehr beeinflussen, erklärt Katz
jedenfalls belegt.

war der besoffen?

lösliche salze setzen sich nicht ab, nur weil die lösung erwärmt wird (die löslichkeit steigt üblicherweise mit der temperatur)

[petronius]

Man forscht.

Echt jetzt? *totalüberraschtbin*

Und ich dachte die ganze Zeit, Gott macht, dass heißes Wasser schneller gefriert als kaltes.

tuts ja gar nicht

versuch mal, heiße suppe einzufrieren

geobacters behauptung kann sich sinnvollerweise nur auf auf das versprühen von wasser bei niedrigen temperaturen beziehen, nicht auf gewöhnliches gefrieren

[Ulan]

lösliche salze setzen sich nicht ab, nur weil die lösung erwärmt wird (die löslichkeit steigt üblicherweise mit der temperatur)

Na ja, Hydrogencarbonate von Calcium und Magnesium wandeln sich beim Kochen in Carbonate um und fallen aus. Vielleicht meinter er das *schulterzuck*.

tuts ja gar nicht; versuch mal, heiße suppe einzufrieren

geobacters behauptung kann sich sinnvollerweise nur auf auf das versprühen von wasser bei niedrigen temperaturen beziehen, nicht auf gewöhnliches gefrieren

Bei "heiss" hast Du natuerlich recht. Wenn man aber Wasser durch schnelles Abkuehlen gefrieren will, hat man eventuell mehr Glueck mit 10 Grad "warmen" Wasser als mit 4 Grad "kaltem", weil die benoetigte Energie zum Ueberqueren der Minima da drin steckt. Zahlen sind jetzt aus dem Hintern gezogen, da ich keine Lust habe, das auszurechnen.

[Geobacter]

Man forscht.

Echt jetzt? *totalüberraschtbin*

Und ich dachte die ganze Zeit, Gott macht, dass heißes Wasser schneller gefriert als kaltes.

Ich auch... aber wenigstens verstehe ich jetzt endlich, warum es auf dem Mars keine Erd-Beeren gibt und Ameisen keinen Humor haben.

Also Leut`, "Tüfkielware" zur Sicherheit immer heiß in den Gefrierschrank stellen.

[Erich]

Ich weiß es.

Ob Blitz, Flut, Vulkanausbruch oder Erdbeben - Schuld sind menschliche Verstöße gegen die von ihren jeweiligen Göttern erlassenen Gebote. Das wussten schon die alten Sumerer und Tanach, Bibel und Koran bestätigen das nachdrücklich. Jawoll, ja.

[petronius]

lösliche salze setzen sich nicht ab, nur weil die lösung erwärmt wird (die löslichkeit steigt üblicherweise mit der temperatur)

Na ja, Hydrogencarbonate von Calcium und Magnesium wandeln sich beim Kochen in Carbonate um und fallen aus. Vielleicht meinter er das *schulterzuck*

ja, das carbonat-bicarbonat-gleichgewicht ist temperaturabhängig

unter "erwärmen" hatte ich jetzt nicht ein erhitzen auf jene temperaturen verstanden, die man ja auch bei jedem warmwasserbereiter tunlichst vermeidet, um nicht kesselstein ausfallen zu lassen

ohnehin aber ist die gefrierpunktserniedrigung durch wasserhärte nicht wirklich ausschlaggebend. bei der kryoskopischen konstante von wasser in höhe von -1,858 kg K/mol und einer wasserhärte von 20 °dH (ziemlich hart), also ungefähr 10,7 mmol/kg ionen (vollständige dissoziation der hydrogencarbonate angernommen, um auf der sicheren seite zu liegen), beträgt sie grade mal 0,2 K

tuts ja gar nicht; versuch mal, heiße suppe einzufrieren

geobacters behauptung kann sich sinnvollerweise nur auf auf das versprühen von wasser bei niedrigen temperaturen beziehen, nicht auf gewöhnliches gefrieren

Bei "heiss" hast Du natuerlich recht. Wenn man aber Wasser durch schnelles Abkuehlen gefrieren will, hat man eventuell mehr Glueck mit 10 Grad "warmen" Wasser als mit 4 Grad "kaltem", weil die benoetigte Energie zum Ueberqueren der Minima da drin steckt. Zahlen sind jetzt aus dem Hintern gezogen, da ich keine Lust habe, das auszurechnen.

ähm - um wasser von 10 °C auf 0 °C abzukühlen, braucht man 2,5 mal mehr energie als für 4 °C kaltes wasser. immer vorausgesetzt, die abgeführte wärme ist vom selben betrag, wird auch trotz irgendwelcher "benoetigter Energie zum Ueberqueren der Minima" (kann dir da nicht ganz folgen, was konkret du meinst) das 10 °C "warme" wasser früher auf 0 °C sein, also "schneller gefrieren"

versprüht man wasser, erhöht man implizit den energieeintrag, weil durch die große oberfläche mehr verdunstet (und zwar umso mehr, je höher temperatur und damit dampfdruck sind), durch eben diese verdunstungskälte. da könnte also durchaus "schnelleres gefrieren" auftreten, aber das nachzurechnen, hab ich jetzt auch keine lust. ich verweise nur noch mal auf die gegenüber der wärmekapazität ungleich höhere verdampfungswärme

(um flüssiges wasser von 100 auf 0 °C abzukühlen, braucht man 420 kJ/kg. das verdunsten dieses dagegen wassers bringt rund 2200 kJ/kg. verdunstet also ein viertel der menge ursprünglich siedenden wassers, haben wir es - adiabat - bereits auf gefriertemperatur abgekühlt)

[Ulan]

ohnehin aber ist die gefrierpunktserniedrigung durch wasserhärte nicht wirklich ausschlaggebend.

Kein Einwand hier. Ich wollte nur darauf hinweisen, dass Deine kategorische Ablehnung, dass Erhitzen die Loeslichkeit von Salzen erniedrigt, in dieser Absolutheit nicht stimmt. Das mit den Carbonaten war mir nur spontan eingefallen, weil's von praktischer Bedeutung ist (betrifft eigentlich auch nicht direkt die Aussage, da eine chemische Reaktion), aber auch sonst ist es nicht immer so, dass Erhitzen die Loeslichkeit von Salzen erhoeht; bei manchen ist es umgekehrt.

ähm - um wasser von 10 °C auf 0 °C abzukühlen, braucht man 2,5 mal mehr energie als für 4 °C kaltes wasser. immer vorausgesetzt, die abgeführte wärme ist vom selben betrag, wird auch trotz irgendwelcher "benoetigter Energie zum Ueberqueren der Minima" (kann dir da nicht ganz folgen, was konkret du meinst) das 10 °C "warme" wasser früher auf 0 °C sein, also "schneller gefrieren"

Solch eine einfache thermodynamische Betrachtung wird den ganzen kinetischen und entropischen Vorgaengen beim Kuehlen von Wasser nicht ganz gerecht, da da mehr passiert als nur das Bauen des Kristallgitters bei 0 Grad Celsius (kein Einwand gegen Deine Rechnung - ich habe selbst Thermodynamik unterrichtet - aber man vergisst halt gern kinetische Effekte). Wasser ist eine aussergewoehnliche Fluessigkeit, wegen der Rolle der Wasserstoffbruecken und dem Dichteminimum bei +4 Grad Celsius.

Uebrigens denke ich mal, ich habe das Manuskript gefunden (Leute aus Singapur und China), um das es bei Geobacter ging; ist aber wohl nicht angenommen (siehe aber die ganzen Zitate darin; es gab wohl einen Wettbewerb der Royal Society of Chemistry, um den Effekt zu erklaeren):

*http://arxiv.org/ftp/arxiv/papers/1310/1310.6514.pdf

Gut, weiss ich nicht, was ich davon halten soll. Ich haette jetzt jedenfalls Lust, zumindest die Grundaussage aus Abbildung 1a mal auszuprobieren, die wohl das Projekt angestossen hat, naemlich dass 80 Grad Celsius heisses Wasser mehr als doppelt so schnell einfriert wie 20 Grad warmes. Zumindest das Experiment sollte man auch zu Hause durchfuehren koennen*. Allerdings sind da keine Fehlerbalken an den Punkten, also wer weiss.

Auf alle Faelle zeigt die Grafik, dass meine Beispieltemperaturen schlecht gewaehlt waren .

*Bei naeherer Betrachtung wohl nicht. Es ist irgendwie schwer, hier die Bedingungen exakt zu kontrollieren.

[Sinai]

Wasser ist eine aussergewoehnliche Fluessigkeit, wegen . . . und dem Dichteminimum bei +4 Grad Celsius.

Ich haette jetzt jedenfalls Lust, zumindest die Grundaussage . . . mal auszuprobieren, die wohl das Projekt angestossen hat, naemlich dass 80 Grad Celsius heisses Wasser mehr als doppelt so schnell einfriert wie 20 Grad warmes. Zumindest das Experiment sollte man auch zu Hause durchfuehren koennen*.
. . .

*Bei naeherer Betrachtung wohl nicht. Es ist irgendwie schwer, hier die Bedingungen exakt zu kontrollieren.

Das ist wirklich ein sehr interessantes Phänomen. Ein anderes Paradoxon des Wassers neben dem hydrostatischen Paradoxon und dem Paradoxon, daß sich Wasser bei Temperaturen unter + 4 Grad Celsius wieder ausdehnt.

Ich habe darüber gelesen und einmal im Winter dieses Experiment gemacht.
Die Gefrierkühltruhe fiel aus, denn ich wollte sie nicht ruinieren. Wenn man ein Glas mit heißem Wasser reinstellt, ist sie kaputt !

Daher nahm ich einen kleinen Hof im Haus, 2 x 2 m, windgeschützt, oben offen, somit Außentemperatur. Gemessene Minus 16 Grad Celsius.
Ich stellte zwei 4 Liter Kunststoffkübel in den Hof, wassergefüllt.
Einer blau, der andere rot.
Der blaue Zimmertemperatur, der rote sehr heiß (ich füllte kochendes Wasser ein, aber als ich beim Hof ankam, war das auf vielleicht 90 Grad Celsius abgekühlt)

Dann ging ich weg. Immer wieder kam ich um nachzusehen. Plötzlich sah ich, daß im roten Kübel Eisklumpen schwammen !!!

Beim blauen dauerte es geraume Zeit länger bis oben Eis schwamm.

[petronius]

ohnehin aber ist die gefrierpunktserniedrigung durch wasserhärte nicht wirklich ausschlaggebend.

Kein Einwand hier. Ich wollte nur darauf hinweisen, dass Deine kategorische Ablehnung, dass Erhitzen die Loeslichkeit von Salzen erniedrigt, in dieser Absolutheit nicht stimmt

einer solchen habe ich mich ja auch nicht befleißigt, ich sagte "üblicherweise"

einem chemiker darfst du zutrauen, daß er über lösungswärmen und löslichkeiten bescheid weiß

Solch eine einfache thermodynamische Betrachtung wird den ganzen kinetischen und entropischen Vorgaengen beim Kuehlen von Wasser nicht ganz gerecht, da da mehr passiert als nur das Bauen des Kristallgitters bei 0 Grad Celsius (kein Einwand gegen Deine Rechnung - ich habe selbst Thermodynamik unterrichtet - aber man vergisst halt gern kinetische Effekte)

welche wären das, die hier eine rolle spielen??

Wasser ist eine aussergewoehnliche Fluessigkeit, wegen der Rolle der Wasserstoffbruecken und dem Dichteminimum bei +4 Grad Celsius

auch das ist einem chemiker wohl bekannt

zufällig bin ich chemiker - also nichts für ungut

[petronius]

Ein anderes Paradoxon des Wassers neben dem hydrostatischen Paradoxon und dem Paradoxon, daß sich Wasser bei Temperaturen unter + 4 Grad Celsius wieder ausdehnt

paradoxa würde ich das nicht nennen

[Harpya]

Da gibts wohl noch mehr, so der Unterschied zwischem normalem und dichtem Wasser,
Schmelzen auf manchen Grenzflächen soll da schon bei -17 C auftreten.

Ausführlicher:
*http://www.pro-physik.de/details/news/1403417/Der_wahre_Gefrierpunkt_von_Wasser__minus_48_Grad_Celsius.html
*http://www.pro-physik.de/details/news/1115721/Hochdichtes_Wasser.html

[petronius]

nachtrag in sachen erdalkali(hydrogen)carbonate:

daß bei höheren temperaturen die carbonate ausfallen, hat weniger mit temperaturabhängiger löslichkeit (der ursprünglich vorliegenden hydrogencarbonate) zu tun als damit, daß das hydrogencarbonat-carbonat-gleichgewicht nach le chatelier-braun sich zugunsten der endothermen carbonatbildung verschiebt. und die erdalkalicarbonate eine weitaus geringere löslichkeit als die -hydrogencarbonate aufweisen (zusätzlich wird das hydrogencarbonat-kohlendioxid-gleichgewicht durch die mit höherer temperatur abnehmende geringere kohlendioxid-löslichkeit ebenfalls verschoben - verschwindet gelöstes kohlendixid, muß auch carbonat "verschwinden, also ausfallen)

man muß das nicht unbedingt wissen, aber der präzision halber wollte ich es ergänzen