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Ist Gott Urheber des Leids?
#46
(25-05-2014, 10:21)petronius schrieb: ich kann nicht sehen, warum persönliche empfindungen am besten durch von anderen "gemalte" bilder gefasst werden sollen

Ich denke schon, dass "gemalte" Bilder (ob man sie selbst malt oder jemand anders) persönliche Empfindungen erfassen.
Das macht Kunst aus, und eben auch Mythologie.
Mythen, mit denen keiner mehr was anfangen kann, die nichts mehr "ausdrücken", werden vergessen.
#47
(25-05-2014, 21:43)Mustafa schrieb:
(24-05-2014, 23:28)Gundi schrieb: Die heiligen Schriften stellen imho doch nicht das gesellschaftliche Miteinander in den Vordergrund, sondern Gott und den unbedingten Glauben an ihn. Von "erlebter Realität" kann doch daher so keine Rede von sein.

Da habe ich ein anderes Verständnis der heiligen Schriften.
Ich sehe sie als mythologische Geschichten und Gleichnisse und nicht als Gesetzbuch.

Kannst du mir dann, wenn nicht zu privat, eine Geschichte aus einer heiligen Schrift nennen und mir sagen inwieweit sie deine "erlebte Realität" wiederspiegelt bzw. welchen Mehrwert du aus ihr ziehst?

Ich bestreite ja gar nicht, dass Geschichten hilfreich sein können. Nur sehe ich einen Unterschied zwischen den heiligen Schriften und lehrreichen Fabeln (und ähnlichem). Ersteres mag für den Gläubigen eine enorme Kraft haben (und ihm auch sagen, wie er sein Leben zu führen hat). Verabschiedet man sich aber von dem Gedanken an einen real existierenden Gott, so bleibt imho nicht mehr wirklich viel übrig. Denn alles wurde in diesen Geschichten über Gott erklärt, jedes Verhalten mit Gott gerechtfertigt.
Was können diese Geschichten noch bewirken, wenn Gott wegfällt?
Die Geschichten sagen ja eben nicht: Handle so und so, weil es der Gesellschaft hilft.
Die Geschichten sagen doch eher: Handle so und so, weil Gott es so verlangt und du nur dann ins Paradies kommst.
Wenn Gott jetzt wegfällt, was bleibt dann noch?

#48
(25-05-2014, 21:47)Mustafa schrieb: Mythen, mit denen keiner mehr was anfangen kann, die nichts mehr "ausdrücken", werden vergessen.

Sieht so aus , die allermeisten Teile aus Bibel und Koran kennt eh keiner
oder nimmts nur zur Kenntnis.

Dafür zieht man sich an genehmen Stellen umso mehr hoch.

Ganz vergessen würde ich nicht sagen, es wir halt zunehmend als
Sammlung alter Myten und Geschichten ihrer Zeit gesehen.

Die ewig Gestrigen gibts halt auch.
#49
(25-05-2014, 22:52)Gundi schrieb: Kannst du mir dann, wenn nicht zu privat, eine Geschichte aus einer heiligen Schrift nennen und mir sagen inwieweit sie deine "erlebte Realität" wiederspiegelt bzw. welchen Mehrwert du aus ihr ziehst?
Der grundsätzliche Irrtum über den Glauben lautet: Zwang. Das Gegenteil ist richtig. Eine Gemeinde lebt vom gemeinschaftlichen Gleichklang, Ideale gemeinsam anzustreben, das Leben gemeinsam zu führen usw. Ein unangepasstes Verhalten führt darin natürlich zur Außenseiterposition. Der gemeinsame Glaube, ja auch die gemeinsame Mythologie beeinflusst uns natürlich in Richtung der Gemeinsamkeiten, der gemeinsamen Ideale. Aber das ist nicht mehr, als unsere Zivil-Gesetze von uns verlangen. Die sind ja auch weniger Zwang als die Verteilung und Verteidigung von Rechten - insbesondere anderer.

Die Ideale schlagen sich in den Geschichten nieder. Nehmen wir das Gleichnis vom barmherzigen Samariter, die pikanter Weise von einem Juden, Jesus, erzählt wird:
Jemand fällt unter die Räuber und bleibt schwer verletzt liegen. Einige fromme Leute eilen ihren Geschäften nach oder müssen zur Synagoge. Nur der Samaritaner bleibt stehen, erfasst die Situation und organisiert Hilfe. Dazu muss man wissen, dass die Leute aus Samaria bei den Juden nichts galten, weil sie nicht alle die strengen Regeln aus Levitikus achten. Die (jüdischen) Zuhörer müssen erkennen, dass einzig dieser verachtete Mensch die Gebote Gottes erfüllt, nämlich sich um den Not Leidenden zu kümmern.

(25-05-2014, 22:52)Gundi schrieb: Verabschiedet man sich aber von dem Gedanken an einen real existierenden Gott, so bleibt imho nicht mehr wirklich viel übrig. Denn alles wurde in diesen Geschichten über Gott erklärt, jedes Verhalten mit Gott gerechtfertigt.
Auch hier herrscht offensichtlich Unklarheit über das Wort "existieren". Gott existiert nicht in einer Weise, die man empirisch austesten kann. Aber es existieren eine Reihe gesellschaftsdynamischer Prozesse, die uns zu "Menschen in Gemeinschaft" machen, ziemlich exakt so, wie Geschichten z. B. der Bibel dies tun (s. o.).

(25-05-2014, 22:52)Gundi schrieb: Was können diese Geschichten noch bewirken, wenn Gott wegfällt?
Fällt ER wirklich weg - oder haben wir nur falsche Vorstellungen?

(25-05-2014, 22:52)Gundi schrieb: Die Geschichten sagen ja eben nicht: Handle so und so, weil es der Gesellschaft hilft.
Die Geschichten sagen doch eher: Handle so und so, weil Gott es so verlangt und du nur dann ins Paradies kommst.
Ich meine schon, dass die Glaubensgeschichten ausschließlich vom Menschen reden. Da wo Eigenschaften Gottes beschrieben werden, handelt es sich um Hilfsvorstellungen, quasi Verpackung. Leider ist im Laufe der Zeit die "Verpackung" zu wichtig geworden, weil die Menschen sich ihres Glaubens zu versichern versuchen. Sie halten sich damit die Zweifel vom Leib. Beide, Glaube (erstzweise: Innere Einstellung) und Zweifel, gehören aber zusammen, damit niemand gerechtfertigt ist, der "über Leichen" geht (einem weiten und übertragenen Sinne).
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
#50
(26-05-2014, 11:19)Ekkard schrieb: Jemand fällt unter die Räuber und bleibt schwer verletzt liegen. Einige fromme Leute eilen ihren Geschäften nach oder müssen zur Synagoge. Nur der Samaritaner bleibt stehen, erfasst die Situation und organisiert Hilfe. Dazu muss man wissen, dass die Leute aus Samaria bei den Juden nichts galten, weil sie nicht alle die strengen Regeln aus Levitikus achten. Die (jüdischen) Zuhörer müssen erkennen, dass einzig dieser verachtete Mensch die Gebote Gottes erfüllt, nämlich sich um den Not Leidenden zu kümmern.

Kann man so nicht sagen, die Anderen hätten Gottes Gebote brechen müssen

"Für Priester gab es in der Tora die Vorschrift, dass sie sich nicht an der Leiche eines Stammesgenossen verunreinigen durften, abgesehen von den nächsten Verwandten (Lev 21,1 ff. EU). Wenn der Mann tot gewesen wäre, hätte sich der Priester durch eine Berührung wegen Verstoßes gegen dieses Gebot entweiht.

Der Levit war ebenfalls auf dem Weg hinab nach Jericho. Eine allfällige Berührung eines Toten hätte für ihn nach der Tora (Num 19,11 EU) sieben Tage Tame (rituelle Unreinheit) bedeutet, er hätte also am Ziel seines Weges in seiner Heimat keine rituellen Handlungen vornehmen dürfen."
wiki

Man kann da auch draus sehen das für reales problemorientiertes
Handeln ein guter Schuss Atheismus notwendig ist.

Ist das nicht auch eine Beispielerzählung statt eines Gleichnisses ?
(realer Ort, reale mögliche Begegnung)
#51
(25-05-2014, 22:52)Gundi schrieb: Kannst du mir dann, wenn nicht zu privat, eine Geschichte aus einer heiligen Schrift nennen und mir sagen inwieweit sie deine "erlebte Realität" wiederspiegelt bzw. welchen Mehrwert du aus ihr ziehst?

Na z.B. die Geschichte mit dem Turm von Babel ist ein Gleichnis auf menschlichen Übermut.
Oder Hiob: Auch bei schlimmsten Schicksalsschlägen die Hoffnung nicht verlieren.
usw.

(25-05-2014, 22:52)Gundi schrieb: Wenn Gott jetzt wegfällt, was bleibt dann noch?

Gott fällt nicht weg. Höchstens naive Vorstellungen von ihm.
#52
(26-05-2014, 20:31)Mustafa schrieb:
(25-05-2014, 22:52)Gundi schrieb: Kannst du mir dann, wenn nicht zu privat, eine Geschichte aus einer heiligen Schrift nennen und mir sagen inwieweit sie deine "erlebte Realität" wiederspiegelt bzw. welchen Mehrwert du aus ihr ziehst?
...
Oder Hiob: Auch bei schlimmsten Schicksalsschlägen die Hoffnung nicht verlieren.
...

Nun gut, kann man vieleicht so sehen. Ich sehe die Geschichte eigentlich nur als Hoffnungsgeber für jemanden, der auch an Gott glaubt.
Und genau so wird doch auch hier im Forum oftmals argumentiert (nicht von dir!): "Wenn Gott wegfällt, gibt es keine Hoffnung. Wenn Gott wegfällt ist mein Leid nicht nur eine Prüfung."
Das wirkliche Abfinden mit einer Situation bzw. Hoffnung schöpfen aus dem was man hat, wird imho in dieser Geschichte keineswegs vermittelt. Vielmehr ist es eine Geschichte, die den Bezug zu Gott stärkt und dem Gläubigen hilft sein Schicksal (in der Hoffnung auf Gott!) zu ertragen.

Die Geschichte mag Hoffnung geben. Aber eben nur wenn man auch an Gott glaubt.
Wie in alle anderen Geschichten der heiligen Schriften kann imho der Bezug zu Gott nicht wegfallen und damit die Kernaussage der Geschichte erhalten bleiben.

#53
(26-05-2014, 20:58)Gundi schrieb: Wie in alle anderen Geschichten der heiligen Schriften kann imho der Bezug zu Gott nicht wegfallen und damit die Kernaussage der Geschichte erhalten bleiben.

Verstehe ich nicht. Man kann in der Geschichte doch auch Gott durch z.B. "Mutter Natur" ersetzen, und die Kernaussage bleibt. Es geht m.E. um Hoffnung.
#54
(26-05-2014, 21:07)Mustafa schrieb:
(26-05-2014, 20:58)Gundi schrieb: Wie in alle anderen Geschichten der heiligen Schriften kann imho der Bezug zu Gott nicht wegfallen und damit die Kernaussage der Geschichte erhalten bleiben.

Verstehe ich nicht. Man kann in der Geschichte doch auch Gott durch z.B. "Mutter Natur" ersetzen, und die Kernaussage bleibt. Es geht m.E. um Hoffnung.

Klar, ich kann Gott durch alles mögliche andere göttliche ersetzen. Ohne derlei Begriffe kommen diese Geschichten aber nicht aus.
Und nein, ich denke nicht, dass Hoffnung Transzendenzbezug benötigt. Genau dies vermitteln aber diese Geschichten.

Die Kernaussage ist doch sinngemäß: "Habe Hoffnung, denn es gibt etwas, das größer ist als du. Es gibt einen Plan und dein Leid ist der Weg dahin bzw. eine Prüfung."

#55
(26-05-2014, 21:15)Gundi schrieb: Die Kernaussage ist doch sinngemäß: "Habe Hoffnung, denn es gibt etwas, das größer ist als du. Es gibt einen Plan und dein Leid ist der Weg dahin bzw. eine Prüfung."

Einfacher: Habe Hoffnung, dass alles "gut" wird, auch wenn du Schicksalsschläge verkraften musst.
"Transzendent" ist dabei die Idee. Aber das sind Ideen immer.
#56
Manche Religiösen vertreten auch die Ansicht das Leid
unbedingt notwendig ist, weil man sonst die Güte, Rechtleitung
und unermessliche Gnade, Wohlwollen eines
Gottes nicht einschätzen könnte.

Gott zeigt den Menschen also das Gute in ihm
als Kontrastprogramm zu negativen Beispielen.

Wer immer satt zu essen hat weiss das eben nicht mehr zu schätzen.
#57
(26-05-2014, 11:19)Ekkard schrieb: Eine Gemeinde lebt vom gemeinschaftlichen Gleichklang, Ideale gemeinsam anzustreben, das Leben gemeinsam zu führen usw. Ein unangepasstes Verhalten führt darin natürlich zur Außenseiterposition. Der gemeinsame Glaube, ja auch die gemeinsame Mythologie beeinflusst uns natürlich in Richtung der Gemeinsamkeiten, der gemeinsamen Ideale. Aber das ist nicht mehr, als unsere Zivil-Gesetze von uns verlangen

kann aber auch inhaltlich im gegensatz zu dem stehen, was "unsere Zivil-Gesetze von uns verlangen"

(26-05-2014, 11:19)Ekkard schrieb: Die Ideale schlagen sich in den Geschichten nieder. Nehmen wir das Gleichnis vom barmherzigen Samariter, die pikanter Weise von einem Juden, Jesus, erzählt wird

oder eine weniger weichgespülte, z.b. die zahlreichen massaker, die gott laut at verübt

es ist also nicht so, daß diese mythen per se sozial hilfreich wären. auch wenn man sich alle in dieser hinsicht zurechtinterpretieren kann - aber das heißt eben, werte in sie hineinzulesen, und nicht, sie aus ihnen zu beziehen
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht (petronius)
#58
(26-05-2014, 20:31)Mustafa schrieb:
(25-05-2014, 22:52)Gundi schrieb: Kannst du mir dann, wenn nicht zu privat, eine Geschichte aus einer heiligen Schrift nennen und mir sagen inwieweit sie deine "erlebte Realität" wiederspiegelt bzw. welchen Mehrwert du aus ihr ziehst?

Na z.B. die Geschichte mit dem Turm von Babel ist ein Gleichnis auf menschlichen Übermut.
Oder Hiob: Auch bei schlimmsten Schicksalsschlägen die Hoffnung nicht verlieren

und was machst du jetzt damit, daß du nicht der erste und einzige bist, dem sein übermut ein bein stellt oder der trotz rückschlägen nicht aufgibt?

das siehst du übrigens auch, wenn du dich einfach in der realität umsiehst. ich seh den "Mehrwert" also nicht
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht (petronius)
#59
Hiob hat keine Hoffnung mehr, er bezichtigte Gott der tyrannischen Ungerechtigkeit.
Gott hat ihm während seiner Leidenszeit auch nie Hoffnung auf ein Ende gemacht.

Hoffnung stirbt vielleicht zuletzt, stirbt aber auch mal.
Sieht man sogar bei Jesus der sich komplett verlassen fühlte
an seinem Kruzifix.
#60
Zitat: bridge schrieb: Hallo Gundi
Servus bridge


(Gestern 23:30)bridge schrieb: Die Bibel sagt,das Gott gut ist,vollkommen gerecht,gütig,barmherzig etc.
Das ist die Aussage Gottes über sich selbst,Er rechtfertigt und erklärt und verteidigt sich nicht.


Nun gut, eine Aussage an die man entweder glaubt oder eben nicht.

(Gestern 23:30)bridge schrieb: Es ist also die Abwesenheit der Sonne, das Finsterniss bewirkt.
Und so ist die Abwesenheit Gottes ,das Dunkelheit,das Böse ,Hass etc. bewirkt.

Warum die Sonne als Allegorie taugt ist,weil es für das Sichbare ,geistige Entsprechungen gibt.
Dunkelheit(Abwesenheit der Sonne)-Unkenntniss (Abwesenheit Gottes) (sie irren umher wie Schaffe)
Kälte-Lieblosigkeit oder Hass
etc.


Ok, verstehe.

(Gestern 23:30)bridge schrieb: Würden die Menschen der Sonne sagen können ,verschwinde,würde die Welt in Dunkelheit versinken und es hätte verherende,letztlich den Tod zur Folge.Hätte dann die Sonne die Schuld? Nein.


Wenn die Sonne unser Schöpfer wäre und über Allmacht und Allgüte verfügen würde? Doch, dann schon. Denn dann wären wir ja nur so, wie sie uns schuf.

(Gestern 23:30)bridge schrieb: Die Menschheit hat aber genau das zu Gott gesagt,wir wollen dich nicht über uns haben,verschwinde.


Wen meinst du jetzt? Adam und Eva und der Sünenfall?

Mich persönlich hat er nie gefragt, ob ich ihn möchte. Da er sich nicht zeigt, muss ich davon ausgehen, dass es ihn nicht gibt.
Er bleibt also fern, ohne dass ich zu ihm sagte, dass er verschwinden soll.

Servus Gundi
Er fragt dich jetzt.
Er hat sich gezeigt.Er sprach zu einem Mann namens Abraham und da dieser im glaubte,schloss er mit ihm einen Bund ,aus seiner Linie entstand das Volk Israel und diesem Volk zeigte Gott sich auf verschiedene Arten,zuletzt aber in Jesus Christus!

Zitat: (Gestern 23:30)bridge schrieb: Und nun beschweren wir uns, das die Welt in "Dunkelheit" versunken ist.


Aber verstehst du denn nicht, dass wir als sein Schöpfungsprodukt nur so handeln wie er uns eben erschaffen hat?
Sollte es Gott wirklich geben, so hat er uns sündenanfällig, schwach und böse erschaffen.
Er hat alles erschaffen, auf ihn geht alles zurück. Man kann ihn nicht aus der Verantwortung nehmen.

Ich verstehe, -aber Gundi der Knackpunkt ist der freie Wille den Gottuns gab.
Und der freie Wille macht den Unterschied zum Zwang- so zu sein und zu funktionieren-,wie man eben geschaffen wurde.
Es ist demnach eben umgekehrt,ohne den freien Willen,wären wir zwar perfeckt aber eben nicht frei.
Im freien Willen liegt eben die Gefahr,sich falsch zu entscheiden,was der Mensch eben getan hat und sich damit selbst Schaden zugefügt hat.
In der Freiheit liegt eben kein Zwang vor,das ist wiedersinnig.
Adam und Eva hätten das was sie getan haben,- nicht tun müssen!




Zitat: (Gestern 23:30)bridge schrieb: Der Unterschied zur Sonne ist ,Gott kann man nicht mit natürlichen Augen sehen,da er Geist ist.
Willst du ihm daraus einen Strick drehen,Gott ist nun mal Geist.


Allerdings will ich das. Er soll immerhin allmächtig sein. Da dürfte es für ihn ein leichtes sein, einfach mal ein Zeichen zu geben. Vor allem dann, wenn er auch noch verlangt, dass wir alle ihn glauben sollen.

Die gibt er ja,die Zeichen und zwar in Fülle,siehe oben.Oder höre dir Zeugnisse Gläubiger Christen an.
Gott verlangt nicht glauben, er wünscht es sich,das seine Geschöpfe erkennen das er der gute Vater ist.
Wir alle,angefangen mit Adam und Eva,haben eine falsche Richtung ,bildlich gesprochen,eingeschlagen.
Die Atheisten schnurstracks entgegengesetzt,von Gott weg,religiöse Menschen,eiern so herum weil sie Gottes Stimme nicht hören können oder wollen.

Und Gott offenbart sich klar in Jesus Christus und sagt; hier bin ich,glaubt an mich.

Zitat: (Gestern 23:30)bridge schrieb: Und deshalt ist die einzige Chance , zu glauben das er ist.


Dafür ist mir das viel zu ungewiss. Von einem allmächtigen, allgütigen Schöpfer erwarte ich dann doch etwas mehr.

Das ist klar,dabei soll es ja nicht bleiben,er sagt ja das er denen die ihm glauben ein Belohner sein wird,und zwar nicht erst nach dem Tod,sondern hier,in diesem Leben,du kannst hier absolut Gewissheit bekommen das Gott lebt!
Wäre es nicht so,und würde man auf das Jenseits vertröstet,-ich würde garantiert nicht glauben.

Zitat: (Gestern 23:30)bridge schrieb: Das heißt er wird sich denen dann offenbaren,und zeigen das er ist.
Der Gläubige wird also sicher das wirken Gottes sehen.


Klar, wenn ich schon so viel Kraft dafür aufbringe überhaupt zu glauben (und eventuell mein ganzes Leben danach umstelle), sehe ich dann auch irgendwann das vermeintliche "Wirken" Gottes. Denn ansonsten müsste ich mir eingestehen, dass mein Glaube vertane Zeit gewesen ist. Und wer möchte das schon.

Icon_smile das stimmt,ja absolut.Das kann aber auf prinzipiell jeden Menschen zutreffen,religiös gläubig oder nicht.

Zitat:Was nicht bedeuten soll, dass jeder Gläubige krampfhaft am Glauben hängt. Das teilweise absichtliche Ausweichen von konkreten Fragen und nie mal wirklich auf den Punkt kommen, zeigt mir aber, dass einige Gläubige sich bestimmten Argumenten schlicht verweigern ohne sie zu widerlegen.

Ich hoffe du meinst mich nicht damit Icon_smile
Ich geb mir echt Mühe auf ernsthafte Fragen einzugehen,auch wenn manche nicht so einfach zu beantworten sind.
Ansonsten bin ich darauf angewiesen das man nochmal nachhackt.
Manchmal verliere ich schlicht den Überblick hier


Zitat:Auch du bist nicht wirklich auf das Argument eingegangen, dass Gott (wenn man ihn als Schöpfer von allem betrachtet) auch für alles Leid und Böse verantwortlich sein muss.

Doch bin ich , und ich habe erklärt warum es imho nicht so ist.
Jetz zum wiederholten male.


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