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Was war der Grund hinter der Personifizierung des Heiligen Geistes?
#1
Bevor ich da jetzt selbst lange herumsuche, versuche ich mal den Wissens-Pool hier anzuzapfen bezueglich der Frage aus der Ueberschrift.

Wenn man sich die Bibel so anschaut, wird mir nicht ganz klar, warum der Heilige Geist zur Person wurde. Wenn ich das richtig sehe wird "heiliger Geist" im griechischen Original des NT an einigen Stellen, z.B. in der Weihnachtsgeschichte, sogar ohne Artikel benutzt. Irgendeine Persoenlichkeit wird auch nirgends sichtbar, es sei denn, man sieht seine Rolle im Markus-Evangelium als "Persoenlichkeit".

Hatte das nur den Grund, statt eines Zweiergespanns eine Trinitaet zu erfinden, war also sozusagen ein Nebenergebnis der Diskussion ueber die Natur Jesu?
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#2
Zuerst eine Frage: was verstehst Du unter "Personifizierung" ?

Bei den Themen "Geist" und dann "Heiliger Geist" darf man nicht munter drauflosdiskutieren. Wenn da jeder andere Definitionen im Hinterkopf hat und dann sprudeln alle munter drauf los, und beginnen zu plaudern, kann nichts herauskommen.

Das AT ist in hebräisch geschrieben, da gibt es den Begriff ruach
Das NT ist in griechisch geschrieben, da gibt es den Begriff pneuma

ruach stammt aus der altsemitischen Kultur und bedeutet etwas völlig anderes wie der aus der indogermanischen Kultur stammende Begriff pneuma


Und wie wäre der sinnlose Begriff "Wort" im Johannesevangelium zu verstehen ?
"Im Anfang war das Wort, und das Wort war bei Gott, und das Wort war Gott." Johannes1:1

Das ist eindeutig eine Falschübersetzung eines hebräischen Begriffes in die griechische Sprache !

Der Jude Johannes hatte wohl wie alle jüdischen Knaben eine jüdische Erziehung genossen,
den hebräischen Tanach gelernt, eine Thoraschule besucht und den Opfern im Tempel beigewohnt,
die in hebräischer Sprache zelebriert wurden.
Er dachte selbstverständlich in der alten jüdischen Begriffswelt.

Als er dann später im Interesse der Heidenmission sein Evangelium auf Griechisch schrieb, schrieb er eigentlich in einer Fremdsprache.
Er verwendete griechische Wörter, deren Bedeutung ihm wohl nicht im vollen Umfang bewußt waren.

Begriffskern und Begriffshof

Johannes verwendete den griechischen Begriff logos
Aber das gibt doch überhaupt gar keinen Sinn !
Johannes wollte sicher etwas ganz anderes sagen

Dieses Problem kennt jeder Jurist, wenn er Legaldefinitionen innerhalb der EU miteinander vergleicht. Und dabei ist die EU eine fast ausschließlich indogermanische Welt (von Ungarn etc. abgesehen)

zB "Pornographie". Das hat in Amsterdam eine ganz andere Bedeutung als in Madrid. Ein Photoheftchen, das am Bahnhof Madrid von der Polizei beschlagnahmt wird, darf am Bahnhof Amsterdam frei verkauft werden . . .

Ein ganz banales Beispiel: ein Mädchen hat einen "Millionär" kennengelernt . . .
War das in Ungarn, dann hat sie einen Mindestpensionisten kennengelernt, einen Bettler, denn eine Million Forint ist gar nichts.
War das hingegen in England, dann ist das ein wohlhabender Mann, mit einer Million Pfund

Und was soll das schon heißen "und das Wort war bei Gott" . . . ?

Ein "Wort" im indogermanischen Sinn kann doch gar nicht "bei" Gott oder "bei" irgendwem sonst sein

Vielleicht war da gemeint: die "Befehlsgewalt" war bei Gott
. . . Aber das "Wort" . . . ?

Bei Diskussionen mit gläubigen Menschen sehe ich immer wieder, daß diese Diskussionen von Haus aus sinnlos sind,
zu keinem Ergebnis führen können, da die Voraussetzung einer sinnvollen Diskussion nicht vorhanden ist: die Verwendung
eines gemeinsamen Wortschatzes
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#3
Heisst das jetzt du lehnst Personifizierung aufgrund von Übersetzungsfehlern ab
oder warum so ein langer Sermon.

Für Personifizierung besteht schon Notwendigkeit für reale
Handlungen.

Jungfrauen schwängern zum Beispiel.

Wann die erstmals auftrat ist mir nicht bekannt.
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#4
Um das ganz klar zu machen: Ich rede von dem Heiligen Geist als Entität in der Trinität. Trinität bedeutet drei Personen von einer Substanz. Ich will jetzt nicht ueber Trinität oder den Substanz-Begriff reden, sondern es geht mir um die "Person". Sich Gott(vater) oder Jesus als Person vorzustellen, ist nicht weiter schwer. Was aber macht die "Person" im Heiligen Geist aus?

(26-05-2014, 22:08)Harpya schrieb: Für Personifizierung besteht schon Notwendigkeit für reale Handlungen. Jungfrauen schwängern zum Beispiel.

Das ist im Prinzip ein gutes Beispiel, aber gerade hier wird kein Artikel mit dem Heiligen Geist gebraucht (also nicht "der heilige Geist", sondern "heiliger Geist").
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#5
(26-05-2014, 22:08)Harpya schrieb: Heisst das jetzt du lehnst Personifizierung aufgrund von Übersetzungsfehlern ab

Ich lehne überhaupt nichts ab . . . aber ich ersuchte um eine Begriffsdefinition durch den Threadstarter, damit wir wissen worüber diskutiert werden soll. Diese Begriffsdefinition wurde nun nachgeholt. Jetzt können wir diskutieren
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#6
(26-05-2014, 22:16)Ulan schrieb: Um das ganz klar zu machen: Ich rede von dem Heiligen Geist als Entität in der Trinität.


Ah so, Du möchtest das alte Thema Trinität diskutieren

Gleich vorweg will ich sagen, daß ich keine Antwort darauf geben kann, das konnte bisher niemand, weder die Vertreter noch die Gegner der Trinitätslehre. Denn diese Frage ist keine Frage des alltäglichen Lebens ("wie sagt man zum männlichen Kind der Kuh?") sondern eine Frage außerhalb unserer Begriffswelt.

Das kommt mir vor, wie wenn jemand mit Automechanikerwerkzeug eine Uhr aufschrauben und reparieren will . . .

Ich habe zum Thema Dreieinigkeit mal eine Geschichte oder ein Gleichnis gehört:
Das ist wie H2O
Einmal ist es Eis (fest)
Einmal ist es Wasser (flüssig)
Einmal ist es gasförmig (Dampf)

Immer ein und dasselbe H2O, allerdings in unterschiedlichen Aggregatzuständen

Das mit der Dreieinigkeit Gottes könnte man auf diese Weise illustrieren, erklären kann man sie nicht. Das ist ein sinnloses Unterfangen, darüber wurde viele Jahrhunderte lang ergebnislos gestritten. Schad um die Zeit, da werden die Leute nur verrückt davon . . . immer neue sinnlose Erklärungs- und Widerlegungsversuche, Spekulationen, Spinnereien
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#7
(26-05-2014, 15:46)Ulan schrieb: Wenn man sich die Bibel so anschaut, wird mir nicht ganz klar, warum der Heilige Geist zur Person wurde.

Es ist der Heilige Geist, der in der Apostelgeschichte die Ausbreitung des Christentums und seiner Botschaft bewirkt, führt und leitet. Er spricht zu Philippus und Petrus (8,29; 10,19), er veranlasst die Aussendung von Barnabas und Paulus als Missionare (13,2-4), er lässt das das Aposteldekret beschließen (15,28), er ist es, der die Bischöfe einsetzt (20,28) oder Philippus nach vollzogener Taufe entrückt (8,39). Damit hat neben den johanneischen Texten vor allem Lukas dem Heiligen Geist zur "Persönlichkeit" verholfen.

Noch deutlicher liegt, denke ich, ein "persönlicher Heiliger Geist" bei Johannes vor:

Der "Geistträger" in vorösterlicher Zeit ist Jesus (1,32- 34; 3,34; 7,39). Für die Zeit nach seinem Weggang verheißt Jesus seinen Getreuen einen "anderen Beistand" (állos paráklētos; paráklētos = der Herbeigerufene, Beistand, Helfer, Anwalt, Fürsprecher, Advokat - von "parakaleín" (herbeirufen) - 14,16f.25f.; 15,26; 16,7.13), der anstelle seiner bei der Gemeinde sein wird.
MfG B.
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#8
Dürfteso sein wie bei Gott mit allen möglichen Zuständen,
so eine Art eierlegende Wollmilchsau.
Der konnte auch mal hören, sprechen, Ereignisse auslösen, sauer sein usw.
Nur von Lernfähigkeit wird nichts berichetet.

Bion führte Personifizierungen an, an anderer Stelle macht der Geist
personenuntypische Sachen:

Jemand wird von dem heiligen Geist erfüllt, was immer das ist.

Auch bei Johannes:
Ich für meinen Teil taufe euch mit Wasser, der aber nach mir kommt, ist stärker als ich, und ich bin nicht wert, ihm die Sandalen abzunehmen. Dieser wird euch mit heiligem Geist taufen’ (Matthäus 3:11)

Da wird mit dem heiligen Geist getauft, nicht von ihm.
So genau steht da aber auch nicht was gemeint ist, es kommt einer der stärker ist,
wer ist unklar, der hatte dann vielleicht den heiligen Geist als Helfer.

Kann man auch rauslesen.

Ist halt schwierig mit dem Gottesverständnis, man nimmt das was am besten
situationsgemäß passt oder was man reininterpretieren möchte.
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#9
@Bion: Danke fuer die ganzen Auflistungen. Trotz all dieser Stellen wird mir immer noch nicht klar, warum das eine Person wurde. Einerseits fehlt die Persoenlichkeit, andererseits scheint es auch nicht unbedingt nur eine Einzahl zu sein.

Um zu verdeutlichen, was ich meine, vielleicht eine moderne Analogie: es sieht im Prinzip so aus, als haette "Gott" allen Aposteln einen "Empfaenger" eingebaut, mit dem er direkt zu den Seinen sprechen koennen. Klar, dass das wiederum auch einem Schutzengel aehnelt, aber wie gesagt, irgendwie stoert das mein Symmetrie-Empfinden.
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#10
(26-05-2014, 23:07)Harpya schrieb: Ist halt schwierig mit dem Gottesverständnis, man nimmt das was am besten
situationsgemäß passt oder was man reininterpretieren möchte.

Ja, es wird vollkommen unterschiedlich gebraucht.

Bei Markus, wenn der heilige Geist Jesus in die Wueste treibt, scheint mehr oder weniger Gott selbst gemeint zu sein, der uebernommen hat. Die Bilder sind so unterschiedlich wie die Jesusbilder.

Vielleicht sollte ich die Frage reduzieren auf: Warum gerade eine Person?

Oder genauer:
Wenn es Gott selbst ist, wozu ist hier eine Extra-Person notwendig, um dies zu erklaeren?
Wenn es (eine) Extra-Person(en) ist/sind, warum sind sie dann Teil Gottes? Wo ist da der Unterschied zu einem x-beliebigen Engel?
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#11
Eine Person wird schwierig.

Die ZJ verorten ja Gott an einem bestimmten Aufenthaltsort und der heilige Geist rauscht durch die
Lande in seinem Auftrag und hat vielerlei Eigenschaften, die er gleichzeitig ausübt:

1.
Johannes 16, 13
a)
Der heilige Geist wird als „Er“ bezeichnet.
b)
Er ist fähig von sich aus zu sprechen und zukünftiges zu verkünden.
c)
Er kann aber auch hören.
2.
Apostelgeschichte 13, 2
a)
Der heilige Geist sprach als Person.
b)
Der Geist selbst als Person ist hier gemeint.
3.
Apostelgeschichte 10, 19-20
a)
Der heilige Geist sprach als Person.
b)
Der Geist sandte die drei Männer zu Petrus.
4.
1. Timotheus 4, 1
a)
Auch hier spricht der heilige Geist als Person.
b)
Hier verkündet Er was zukünftig geschehen wird.

Der Geist kann überall sein:
Psalm 139, 7-10
b)
Der Geist ist unbeschränkt in seiner Kraft:
Römer 15, 18-19
c)
Der Geist ist allwissend:
1. Korinther 2, 10
d)
Der Geist besteht ewig:
Hebräer 9, 14
II.
EIGENSCHAFTEN DES GEISTES
A.
Der heilige Geist kann folgendes:
1.
hören (Joh. 16,13, siehe oben)
2.
sprechen (Apg. 13, 2, siehe oben)
3.
leiten (Joh. 16, 13, siehe oben)
4.
lehren und erinnern:
Johannes 14, 26
5. Zeugnis
geben:
Johannes 15, 26
6. beistehen,
eintreten:
Römer 8, 26-27
7. überführen:
Johannes 16, 8
8. verherrlichen:
Johannes 16, 14
9. heiligen:
2. Thessalonicher 2, 13
10.
vielerlei Zeichen und Wunder tun:
1. Korinther 12, 11

1. die Welt erschaffen:
1. Mose 1, 2
12. Menschen zeugen:
Matthäus 1, 18
13. Menschen von oben her neu schaffen:
Johannes 3, 5-8
14. in uns Menschen wohnen:
Römer 8, 11
15. unsere sterblichen Leiber
auferwecken (Röm. 8, 11)
16. entrücken (siehe Philippus Apg. 8, 39)
17. uns vor Gott dem Vater als Kinder Gottes bezeugen:
Römer 8, 15-16
B. Wir können den heiligen Geist:
1. betrüben:
Epheser 4, 30
2. belügen (Apg. 5, 3-9, siehe oben)
3. ihm widerstreben:
Apg 7, 51
4. mit Füssen treten:
Hebräer 10, 29
5. lästern:
Matthäus 12, 32
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#12
(26-05-2014, 23:22)Ulan schrieb: Vielleicht sollte ich die Frage reduzieren auf: Warum gerade eine Person?

Ich habe mal in der Nacht auf einer langen Autobahnfahrt eine interessante Sendung gehört, ich weiß nicht mehr Datum, Uhrzeit, Sender, Herkuft. So viel ich mich erinnern kann, war es ein Professor irgendeiner theologischen katholischen Fakultät, von der Stimme her ein alter Mann.

Er meinte, die Engel seien die uralten altsemitischen Elohim (Mehrzahl).
Vorisraelitische oder besser vormosaische Götter, die vom monotheistischen Jahwe-Kult entmachtet wurden, die aber kultisch nicht ausgerottet werden konnten. Sie überlebten selbst den monotheistischen Terror der Moses-Zeit. Sie wurden zu "Engeln" degradiert.
So eine Art von Halbgöttern, oder eigentlich eher echten Göttern niedrigen Rangs.
Sie sind unsterblich (zu Unsterblichen sagten etwa die Griechen "Götter"), sie haben übernatürliche und übermenschliche Fähigkeiten (sie können "Wunder" wirken, wie etwa der jüdische Engel der in einer Nacht 165.000 assyrische Soldaten umbrachte), sie können extrem schnell reisen von Ort zu Ort . . .

Der alte Professor meinte, daß das Judentum somit auch nicht streng monotheistisch ist. Es gäbe nach seiner Ansicht einen starken Obergott und weisungsgebundene kleinere Götter, die zwar im Rang deutlich unter Jahwe stehen, aber vom Standpunkt der Menschen gesehen wohl eindeutig Götter sind
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#13
(26-05-2014, 23:48)Sinai schrieb: Er meinte, die Engel seien die uralten altsemitischen Elohim (Mehrzahl).

In der Septuaginta hat noch eine Stelle ueberlebt, wo Jahwe im Kreise der Goetter sitzt. Das wurde im masoretischen Text entfernt.

(26-05-2014, 23:48)Sinai schrieb: Der alte Professor meinte, daß das Judentum somit auch nicht streng monotheistisch ist. Es gäbe nach seiner Ansicht einen starken Obergott und weisungsgebundene kleinere Götter, die zwar im Rang deutlich unter Jahwe stehen, aber vom Standpunkt der Menschen gesehen wohl eindeutig Götter sind

Nun ja, der Monotheismus hat mit der Rueckkehr aus der Babylonischen Gefangenschaft Einzug gehalten, also ist noch gar nicht so lange her. Trotzdem wuerde ich das heutige Judentum nicht als polytheistisch bezeichnen. Es hatte manchmal Anklaenge daran, wie mit der Weisheitslehre (Sophia war auch manchmal personifiziert), aber im Allgemeinen ist der Monotheismus sehr strikt angewandt.

Beim Christentum ist das schon schwieriger. Wenn man mal die Trinität schief anguckt, faellt alles auseinander.
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#14
(26-05-2014, 23:22)Ulan schrieb: Warum gerade eine Person?

Oder genauer:
Wenn es Gott selbst ist, wozu ist hier eine Extra-Person notwendig, um dies zu erklaeren?
Wenn es (eine) Extra-Person(en) ist/sind, warum sind sie dann Teil Gottes? Wo ist da der Unterschied zu einem x-beliebigen Engel?

Der Unterschied zu einem wie Du sagst 'x-beliebigen Engel' könnte darin liegen, daß Engel zwar weisungsgebunden sind, aber einen eigenen Willen haben. Es kam vor, daß Engel dem Jahwe ungehorsam wurden.

So wie Beamte. Die sind dem Politiker zwar weisungsgebunden, können ihm aber doch gelegentlich einen 'Baum aufstellen' (ein treffliches österreichisches Wort, für das es leider bei uns kein Synonym gibt)
Werden dann bestraft, gemobbt, versetzt – aber im Moment können sie machen was sie wollen

Der Heilige Geist ist jedoch so etwas wie der 'Pressesprecher' des Politikers
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#15
(26-05-2014, 23:39)Harpya schrieb: Eine Person wird schwierig. Die ZJ verorten ja Gott an einem bestimmten Aufenthaltsort und der heilige Geist rauscht durch die Lande in seinem Auftrag und hat vielerlei Eigenschaften, die er gleichzeitig ausübt:

Sehr umfassend, danke. Oft genug ist "heiliger Geist" an diesen Stellen aber recht deutlich im uebertragenen Sinne gemeint. Was halt zur Konfusion beitraegt.
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