Logik Islam

[Koon]

Seit wann stehen Hadhite im Koran ?
Im Koran steht aber man soll dem Wort Allahs und seines Gesandten folgen,
war das nicht ein gewisser Mohammed , der mal gelebt haben soll ?

da hast du etwas weggelassen...bzw. bleibt eine Frage offen
welches dir nur der Koran antworten kann...
das wäre dann nämlich... durfte Mohammed im Namen der Religion aus anderen Quellen verkünden.. ? z.B. eigene Ideen, wünsche, Orientierungen die sich Hadithen nennen, welches 300 Jahre nach dem Tot Mohammed entstanden sind ... und im Koran keine Bestätigung haben..

Was übrigens historisch sehr zweifelhaft ist, das so ein Mohammed gelebt hat.

o ja das kenn ich, eine historisch gehegte Zweifel von missionierenden anders religiösen... z.B von Christen

[Harpya]

Aber die riesige Mehrheit der Muslime sind Sunniten (Berufung auf die Sunna - ca. 90%)

von diesen 90% Sunniten sind wiederum 80% theistisch eingestellt bzw. diese haben auf diese Religion traditionellen, kulturellen, und überwiegend Chauvinistischen Bezug...
das ist aber nicht wichtig, wichtig ist zu erkennen ob eine sogenannte Sunnitentum sich in Koran rechtfertigen lässt, zumindest nicht gegen die Gebote verstößt... es ist 100% nachzuweisen, die sogenannte Sunniten haben mit dem Islam im Koran nichts zutun...

Aha, für Erich, das Meinung der Shia.

Und ein großer Teil dieser Muslime folgt einem im frühen Mittelalter kreierten Recht, dem allgemein als Scharia bekannten Fiqh, welches Muslime durch irdisches Recht zwingen will, angeblich von Gott erlassene, mir teilweise vollkommen unlogisch erscheinende Gebote zu leben

welche Gebote sind das... ? ... übrigens große Teil der Muslime haben mit dem von Sunniten und anderen Sekten erfundenen Scharia nichts zutun... nach einem sogenannten Scharia rufen jene arabische Staaten, die unmittelbar mit dem Westen im Unterdrückungsverhältnis stehen... das sind immer wieder selben Typen mit Kalaschnikofs in der Hand Allahu Akbar schreien und irgendwelche Fahnen verbrennen

Wenn die Sunniten der größte Teil sind wo bleiben da große Teile ?

ausschließlich..!!![/b] aus Empfehlungen, Ratschläge bzw. Vorschläge aus dem eine rechtgeleitetes Leben geführt werden soll, d.h. Koran führt dir nicht vor wie hoch Einkommensteuer sein soll, sondern empfehlt eine gerechte höhe zu festzusetzen ... d.h. es gibt in Koran kein Scharia bzw. Paragraphen Gesetzt

Nachzulesen sind die Gebote in Koran und weiterführend Sunna weiterführend
Fatwas über Satellitenempfang im Iran....

Das ist ja mit das Schlimme, das es viele Rechtsschulen und sehr viele Einzelrichter, wie manchmal in den USA, nach ihrer eigenen Auslegung handeln.
Völlige Rechtsunsicherheit.
In einer anderen Stadt, anderes Urteil.
Sowas wie die manchmal extrem beknackten Fatwas.

das Wort "Schlagen" in dem Original Ayet " vadrıbû-hunne" wird von fast allen sunnitischen und arabisierten Übersetzern die weiterhin Frauen als 2. Klassik betrachten würden als "Schlagen" übersetzt .... in Wahrheit bedeutet das Wort " vadrıbû-hunne" unter druck setzen, pressen, verflüchtigen... und hat mit fresse Polieren nichts zutun... welches heute noch gängige Kultur von Scheichs und Rabbis ist...

Original Ayets gibts nicht , der Koran wurde aus Schnippseln verschiedener Herkunft erstellt, die garnicht in der Abfassungssprache des Koran vorlagen.
Ausserdem ist der Koran eine Auswahl des damals vorhandenen Materials.

Sowas wie einen original herabgesandten Koran gibts nicht.
Langjährige Gefährten wie ein ganz enger Vertrauter langer Jahre hat berichtet,
das manches Feilen am Mohammed Text mit von ihm durchgeführt wurde.

Manche Verse, wie der spezial Prohetenausnahevers eine Frau zu heiraten
auf die er scharf war, aber eigentlich verboten, kommen kaum von einem Allmächtigen.

Wegen der Scharia gehts weniger um Herkunft oder Paragraphen sondern
um die Art der Strafen, Körperstrafen kann man heute schlecht verkaufen.
Erbgestze haben ganz andere Vorraussetzungen als zu Al Bakrs Zeiten.

[petronius]

nur islamische Kultur ist das nicht
mehr eine Vorderasiatische jüdisch orientierte Araberkultur ala Hadihten

naja, es halten sich ja nicht nur araber dran

ist halt schon blöd, wenn etwas zwar als"islamische kultur" behauptet wird, in der islamischen praxis aber so gut wie nicht vorkommt

[Harpya]

da hast du etwas weggelassen...bzw. bleibt eine Frage offen
welches dir nur der Koran antworten kann...
das wäre dann nämlich... durfte Mohammed im Namen der Religion aus anderen Quellen verkünden.. ? z.B. eigene Ideen, wünsche, Orientierungen die sich Hadithen nennen, welches 300 Jahre nach dem Tot Mohammed entstanden sind ... und im Koran keine Bestätigung haben..

24:52 Und wer Gott und Seinem Gesandten gehorcht und Gott fürchtet und Ihm folgt: solche sind es, die Gewinner sind.

3:132 Gehorcht Gott und dem Gesandten, damit ihr Erbarmen findet.

Ich les da nicht,
das alles was Mohammed gesagt wird im Koran stehen muss,
nur, das man ihm gehorchen soll.

Was übrigens historisch sehr zweifelhaft ist, das so ein Mohammed gelebt hat.

o ja das kenn ich, eine historisch gehegte Zweifel von missionierenden anders religiösen... z.B von Christen
[/quote]
Für historische berechtigte Zweifel ist Glauben uninteressant,
was ein Mohammed wirklich geglaubt hat, wer will das schon wissen,
man will ja nur kennen wie er gelebt hat.

Da gibts halt zeitgenösische Berichte und archäologische Hinweise
die der Islamgeschichte doch widersprechen.
Ganz normal bei Mythenbüchern, warum solls dem Koran besser gehen wie anderen.
Auch die Deutung des gerne übertreibenden arabischen Textes
wie die "Schlacht von Badr" eigentlich nur ein Karawanenüberfall.

Insgesamt wird von so um die 80 Opfer auf beiden Seiten berichtet.
(So ungefähr)

Allerdings unfair Mohammed war klar im Vorteil:


„Gott hat euch bereits bei Badr zum Sieg verholfen, als ihr unterlegen und verachtet wart. Fürchtet Gott und seid dankbar Gott gegenüber! Den Gläubigen sagtest du damals: "Genügt es euch nicht, daß euch euer Herr mit dreitausend herabgesandten Engeln unterstützt?" Fürwahr, wenn ihr Geduld übt und gottesfürchtig seid und der Feind euch plötzlich angreift, wird euer Herr euch mit fünftausend heranstürmenden Engeln unterstützen.“
– 3:123-125 nach Maher

Ein einzelner Engel muss ein erstaunlich mangelhafter Kämpfer sein.

Das ist sicher klar von Allah, wer hat schon soviel Engel in der Scheune.[/b]

[Koon]

24:52 Und wer Gott und Seinem Gesandten gehorcht und Gott fürchtet und Ihm folgt: solche sind es, die Gewinner sind.

3:132 Gehorcht Gott und dem Gesandten, damit ihr Erbarmen findet.

Ich les da nicht,
das alles was Mohammed gesagt wird im Koran stehen muss,
nur, das man ihm gehorchen soll.

meiner Frage hat mit gehorchen nichts zutun...du stellst Ayets zusammen die mit dem was ich gefragt habe nichts zutun haben...und ich wiederhole das noch einmal...
durfte Mohammed etwas anderes als die Ayets in Koran verkünden... ?
wenn du über die Kompetenzen von Mohammed kein Schimmer hast... dann halt einfach den Mund... und verdreh nicht die Frage

Was übrigens historisch sehr zweifelhaft ist, das so ein Mohammed gelebt hat.
...
..
Für historische berechtigte Zweifel ist Glauben uninteressant..

das stammt wahrscheinlich aus deine Geheimnisvolle Kiste der Unendlichenweisheit

was ein Mohammed wirklich geglaubt hat, wer will das schon wissen,
.

wer will schon wissen was du denkst, dein Karriere in Religionsforum in Sachen Islam besteht zu 90 % aus Hass und Hetze... das ist ja keine Beleidigung sondern Bestätigung deiner Selbst Präsentation

Da gibts halt zeitgenösische Berichte und archäologische Hinweise
die der Islamgeschichte doch widersprechen.

ja natürlich...

Ganz normal bei Mythenbüchern, warum solls dem Koran besser gehen wie anderen.

es gibt in Koran keine Mythen, es spricht die Sprache eine Mythen Ära

ist halt schon blöd, wenn etwas zwar als"islamische kultur" behauptet wird, in der islamischen praxis aber so gut wie nicht vorkommt

eine Religion mit nur Koran fällt eben nicht auf, und spiegelt sich in der Gesellschaft Homogen oder Transparent oder angepasst...
ich glaube ich habe ein paarmal aus deinen Beiträgen gelesen, dass die meisten Muslime nicht auffallen

[Harpya]

24:52 Und wer Gott und Seinem Gesandten gehorcht und Gott fürchtet und Ihm folgt: solche sind es, die Gewinner sind.

3:132 Gehorcht Gott und dem Gesandten, damit ihr Erbarmen findet.

Ich les da nicht,
das alles was Mohammed gesagt wird im Koran stehen muss,
nur, das man ihm gehorchen soll.

meiner Frage hat mit gehorchen nichts zutun...du stellst Ayets zusammen die mit dem was ich gefragt habe nichts zutun haben...und ich wiederhole das noch einmal...
durfte Mohammed etwas anderes als die Ayets in Koran verkünden... ?
wenn du über die Kompetenzen von Mohammed kein Schimmer hast... dann halt einfach den Mund... und verdreh nicht die Frage

Ob er durfte oder nicht, er hats getan, deswegen ist dem auch zu gehorchen,
wird auch in Sitten und Gebräuchen getan und wenn du
dich auf den Kopf stellst.

Die Spaltung der Shia und Sunniten basiert nunmal auch auf
Mohammed.

Im Übrigen schreib ich bei Zitaten nichts, was ich erfunden hätte.
Deine untersterstellte Hetze steht also im Koran und den
Äußerungen des Propheten.

Ich bin nicht so sicher, ob du mit der Koranexegese so richtig in
Berührung warst.

Ich kann ja mal fragen was wie Folgendes enstanden ist:
"
Sure 2, Vers 190: Und bekämpft in Allahs Pfad, wer euch bekämpft; doch übertretet nicht, indem ihr zuerst den Kampf beginnt; siehe, Allah liebt nicht die Übertreter.

Sure 2, Vers 190: Und kämpft um Gottes willen gegen diejenigen, die gegen euch kämpfen! Aber begeht keine Übertretung (indem ihr den Kampf auf unrechtmäßige Weise führt)! Gott liebt die nicht, die Übertretungen begehen."

"Gott liebt die nicht, die Übertretungen begehen.“

Warum wurde diese Auflage wieder abrogiert ?
Koran 9,1 „Schuldlosigkeit sei von Allah und Seinem Gesandten denjenigen von den Götzendienern, mit denen ihr einen Vertrag geschlossen habt.“,

Und auch gleich hier:

"Sure 2, Vers 191: Und erschlagt die Ungläubigen, wo immer ihr auf sie stoßt, und vertreibt sie, von wannen sie euch vertrieben; denn Verführung zum Unglauben ist schlimmer als Totschlag. Bekämpft sie jedoch nicht bei der heiligen Moschee, es sei denn, sie bekämpfen euch in ihr. Greifen sie euch jedoch an, dann schlagt sie tot. Also ist der Lohn der Ungläubigen.

Sure 2, Vers 191: Und tötet sie (d.h. die heidnischen Gegner), wo (immer) ihr sie zu fassen bekommt, und vertreibt sie, von wo sie euch vertrieben haben! Der Versuch (Gläubige zum Abfall vom Islam) zu verführen ist schlimmer als Töten. Jedoch kämpft nicht bei der heiligen Kultstätte (von Mekka) gegen sie, solange sie nicht (ihrerseits) dort gegen euch kämpfen! Aber wenn sie (dort) gegen euch kämpfen, dann tötet sie! Derart ist der Lohn der Ungläubigen."

Das sind doch mit so die Lieblingsparolen von Islamgegnern.
Kannst du die erklären bevor du anderen völlige Unkenntnis vorwirfst ?
Wie sind die entstanden und wann.
Damit könntest du viele Missverständnisse auflösen.

Einem Koranisten dürfte das doch garnicht schwerfallen, nur denen
die nur drüber reden.

[Koon]

Ob er durfte oder nicht, er hats getan, deswegen ist dem auch zu gehorchen,
wird auch in Sitten und Gebräuchen getan und wenn du
dich auf den Kopf stellst.

Noumenon hatte den trefflichsten Beschreibung deine Person.... Gish-Galopp http://de.wikipedia.org/wiki/Gish-Galopp <---( hier kannst du an dir arbeiten)

du bist nicht fähig zu sagen "ich kann auf deine Frage nicht antworten" statt dessen unsachgemäßes drum herum reden, Rechthaberei veranstalten.
da du soviel Müll über Sunna-Hadithen redest, gerne irgendeine Sekte und Gedanken eine Sektenscheich aufführst und das alles mit dem Islam in Koran und mit dem Propheten in Verbindung bringst, wollte ich von dir wissen

-welche Kompetenzen in Koran für Mohammed definiert sind ?
-könnte er, bzw. war ihm erlaubt Jenseits von Koran mit eigenen Geboten Religion zu verkünden ?
-wie weit oder überhaupt währen die sogenannten Hadithen in Koran zulässig oder genehmigt

du sprichst Stereo und immer das selbe "Gehorchen" davon rede ich aber garnicht

Die Spaltung der Shia und Sunniten basiert nunmal auch auf
Mohammed.

hierzu kannst du keine aufschlussreichen Quelle anbieten, es sei denn du kannst meiner Fragen antworten

Im Übrigen schreib ich bei Zitaten nichts, was ich erfunden hätte.
Deine untersterstellte Hetze steht also im Koran und den
Äußerungen des Propheten.

natürlich erfindest du nichts, du überträgst nur was andere erfunden haben

Ich bin nicht so sicher, ob du mit der Koranexegese so richtig in
Berührung warst.

Gisch-Galopp

Ich kann ja mal fragen was wie Folgendes enstanden ist:
"
Sure 2, Vers 190: Und bekämpft in Allahs Pfad, wer euch bekämpft; doch übertretet nicht, indem ihr zuerst den Kampf beginnt; siehe, Allah liebt nicht die Übertreter.

Sure 2, Vers 190: Und kämpft um Gottes willen gegen diejenigen, die gegen euch kämpfen! Aber begeht keine Übertretung (indem ihr den Kampf auf unrechtmäßige Weise führt)! Gott liebt die nicht, die Übertretungen begehen."

"Gott liebt die nicht, die Übertretungen begehen.“

Warum wurde diese Auflage wieder abrogiert ?
Koran 9,1 „Schuldlosigkeit sei von Allah und Seinem Gesandten denjenigen von den Götzendienern, mit denen ihr einen Vertrag geschlossen habt.“,

Und auch gleich hier:

"Sure 2, Vers 191: Und erschlagt die Ungläubigen, wo immer ihr auf sie stoßt, und vertreibt sie, von wannen sie euch vertrieben; denn Verführung zum Unglauben ist schlimmer als Totschlag. Bekämpft sie jedoch nicht bei der heiligen Moschee, es sei denn, sie bekämpfen euch in ihr. Greifen sie euch jedoch an, dann schlagt sie tot. Also ist der Lohn der Ungläubigen.

Sure 2, Vers 191: Und tötet sie (d.h. die heidnischen Gegner), wo (immer) ihr sie zu fassen bekommt, und vertreibt sie, von wo sie euch vertrieben haben! Der Versuch (Gläubige zum Abfall vom Islam) zu verführen ist schlimmer als Töten. Jedoch kämpft nicht bei der heiligen Kultstätte (von Mekka) gegen sie, solange sie nicht (ihrerseits) dort gegen euch kämpfen! Aber wenn sie (dort) gegen euch kämpfen, dann tötet sie! Derart ist der Lohn der Ungläubigen."

das alles hatten Wir doch schon... Koran lässt sich mit einzelnen Ayets nicht beurteilen... sondern aus dem Gesamt Konzept... und danach betrachtet sind das auf ein Ereignis hin herabgesandte Ayets... die erlauben Mohammed sich selbst zu verteidigen... besser lässt sich das in folgende Aufreihung verstehen

4:88 (zuvor...: Mohammed forderte seine Gefolgschaft auf gegen den Aufstand und Volksverhetzung nur zu Beten, und kein gegen Gewalt anzuwenden
4:89
4:90
4:91

eine ganz simple Aufruf zu Selbstverteidigung... welches übrigens in jedem Liberalen Demokratischen Land im 21 Jahrhundert das Kriegsrecht, oder Verteidigungsrecht sein kann oder ähnlich argumentiert werden kann

Das sind doch mit so die Lieblingsparolen von Islamgegnern.
Kannst du die erklären bevor du anderen völlige Unkenntnis vorwirfst ?

was Islam betrifft tappst du weiterhin in Dunkel

Wie sind die entstanden und wann.
Damit könntest du viele Missverständnisse auflösen.
Einem Koranisten dürfte das doch garnicht schwerfallen, nur denen
die nur drüber reden.

ganz genau

[Geobacter]

Ich versteh ja sonst nichts vom Islam und hätte da mal die Frage:
ob es überhaupt einen Islam ohne die Menschen gibt, die ihn praktizieren?

So ein Koran ist ja in sich selbst nichts Heiliges. Außer man will es so glauben.

Ich meine damit halt nur, dass klarerweise immer diejenigen die Besten von den Guten sind, die sich selber in die Pfanne hauen und auf den Teller legen.
Wobei man solche hohe Erwartungen im Normalfall nicht an sich selbst stellt, sondern immer zuerst bei den anderen probiert.

Was ehrt und lobt den Menschen denn mehr, als wenn auf seinem Grabstein steht: "er war von den Guten der Beste".

[Harpya]

du bist nicht fähig zu sagen "ich kann auf deine Frage nicht antworten" statt dessen unsachgemäßes drum herum reden, Rechthaberei veranstalten.
da du soviel Müll über Sunna-Hadithen redest, gerne irgendeine Sekte und Gedanken eine Sektenscheich aufführst und das alles mit dem Islam in Koran und mit dem Propheten in Verbindung bringst, wollte ich von dir wissen


-welche Kompetenzen in Koran für Mohammed definiert sind ?
-könnte er, bzw. war ihm erlaubt Jenseits von Koran mit eigenen Geboten Religion zu verkünden ?

Hab ich beantwortet.

-wie weit oder überhaupt währen die sogenannten Hadithen in Koran zulässig oder genehmigt

Die Frage ist unsinnig, da sie weder zulässig sein können,
noch genehmigt werden können.

Wenn schon stellt sich die Frage nach zuverlässig.
Schlichte Berichte über Mohammeds Worte und Taten,Beobachtungen
über ihn gerne auch widersprüchlich oder unsinnig, nur durch Überliefererketten
die nicht mal einheitlich in der Anzahl der Überlieferer,
der Salaf, sein müssen.

Soll das eine Fangfrage sein oder hast du wirklich keine Ahnung.

Die Spaltung der Shia und Sunniten basiert nunmal auch auf
Mohammed.

hierzu kannst du keine aufschlussreichen Quelle anbieten, es sei denn du kannst meiner Fragen antworten

Ich mach dich mal schlauer, so grob:

Nach dem Tod von Mohammed im Jahre 632 entstand die Frage: Wer soll nun die Stelle des Propheten besetzen, wer soll die politische Macht in die Hand nehmen? Darüber gab es zwei Auffassungen. Teile der damaligen Muslime vertraten die Meinung, dass jemand an die Stelle des Propheten treten solle, der aus dem Bekannten- oder Freundeskreis Mohammeds stammt und der aus ihrer Mitte gewählt wird. Ein anderer Teil der muslimischen Bevölkerung war der Meinung, dass der Vetter und Schwiegersohn von Mohammed, Ali, die Macht übernehmen soll. Die religiöse und politische Macht sollte durch Vererbung weiter ausgeübt werden.
Mohammed konnte nunmal keine Jungs.
Weibliche Nachkommen von ihm konnten seine Position nicht erben, da Frauen vor der großen Last der Verantwortung
zu ihrem Besten geschützt wurden.

Was weisst du eigentlich.
Durch Kenntnis aufgefallen bist du noch nicht,
Durch beantworten von Fragen auch nicht.

Themenhopping ist nicht gerade dienlich erst mal einen Sachverhalt zu klären.
Da kommt noch ein Beitrag.

[Koon]

Hab ich beantwortet.

wo denn ?... bis jetzt war nur Gish-Galopp

Die Frage ist unsinnig, da sie weder zulässig sein können,
noch genehmigt werden können.

die Frage ist nicht Unsinnig sondern Notwendig... weil erst dadurch kann nachvollzogen werden ob die Hadithen wirklich von Mohammed selbst stammen...
es geht hier nicht um dein ganz Privates Harpya Islam ... sondern um den Koran und sein Propheten ... und du bist in Sachen Koran eine Nullnummer... was du wirklich gut abziehen kannst ist Gish-Galopp

Wenn schon stellt sich die Frage nach zuverlässig.
Schlichte Berichte über Mohammeds Worte und Taten,Beobachtungen
über ihn gerne auch widersprüchlich oder unsinnig, nur durch Überliefererketten
die nicht mal einheitlich in der Anzahl der Überlieferer,
der Salaf, sein müssen.

dazu kommt es eben nicht laut Koran war Mohammed nur das Verkünden Ayets erlaubt...!!!

Soll das eine Fangfrage sein oder hast du wirklich keine Ahnung.

wozu soll ich dir eine Fangfrage erstellen... du hälts dich für wer..?
es geht mir schlicht und einfach darum, dass du sch...e laberst, und das sein lässt...

Die Spaltung der Shia und Sunniten basiert nunmal auch auf
Mohammed.

die Spaltungen haben mit Mohammed nichts zutun... Mohammed hat erstens nichts gespalten...
zweitens hat versucht sogar Christen und Juden davon zu überzeugen das es ein Gott gibt
da er nichts außer die Ayets in Koran verkünden durfte, könnte er auch nichts gespalten haben... weil es einfach kein Ayet gibt die zu Spaltung aufrufen... im Gegenteil
30:32.. (Leute) die ihre Religion (in verschiedene Gruppen) aufgeteilt haben und zu Parteien geworden sind, wobei jede Gruppe sich (nunmehr in kurzsichtiger Weise) über das freut, was sie (als eigene Lehrmeinung) bei sich hat

6:159...Mit denen, die ihre Religion (in verschiedene Gruppen) aufgeteilt haben und zu Parteien geworden sind, hast du nichts gemein. Ihre Angelegenheit steht Allah (allein) zu. (Er wird dereinst darüber entscheiden.) Und dann wird er ihnen Kunde geben über das, was sie (in ihrem Erdenleben) getan haben.

23:53...Aber sie fielen in verschiedene Gruppen auseinander, mit (verschiedenen) Büchern (zuburan), wobei jede Gruppe sich (nunmehr in kurzsichtiger Weise) über das freut, was sie (als eigene Lehrmeinung) bei sich hat

Ich mach dich mal schlauer, so grob:

Gish-Galopp

Nach dem Tod von Mohammed im Jahre 632 entstand die Frage: Wer soll nun die Stelle des Propheten besetzen, wer soll die politische Macht in die Hand nehmen? Darüber gab es zwei Auffassungen. Teile der damaligen Muslime vertraten die Meinung, dass jemand an die Stelle des Propheten treten solle, der aus dem Bekannten- oder Freundeskreis Mohammeds stammt und der aus ihrer Mitte gewählt wird. Ein anderer Teil der muslimischen Bevölkerung war der Meinung, dass der Vetter und Schwiegersohn von Mohammed, Ali, die Macht übernehmen soll. Die religiöse und politische Macht sollte durch Vererbung weiter ausgeübt werden.

ja und... warum sollte Mohammed und das was er verkündet hat verantwortlich für seine Nachfolge Zeit sein... ?
welche Verkündung, welche Ayet spaltet die Religion...
um das zu verstehen was nach Mohammed alles geschehen ist mußt dich mit "UMAYYADEN" und "ABBASIES" auseinander setzen... denn die Hadithen sind etwa 250 Jahre nach dem Tod Mohammed entstanden

Mohammed konnte nunmal keine Jungs.
Weibliche Nachkommen von ihm konnten seine Position nicht erben, da Frauen vor der großen Last der Verantwortung
zu ihrem Besten geschützt wurden.

ein Märchen für Könige... wie Blöd Mohammed kein König war sondern ein Prophet

Was weisst du eigentlich.
Durch Kenntnis aufgefallen bist du noch nicht,
Durch beantworten von Fragen auch nicht.

Gish-Galopp

wenn Islam Thema ist... wäre besser du hälts dein Tastatur Still... du willst ja nichts lernen, stellst keine Fragen..
sondern gibst dich als Urweisen von einen Mohammed welches von PI produziert ist...

[Erich]

@ Koon, ich weiß nicht, welche islamische Richtung Du vertrittst und der Koran erscheint mir wie alle anderen sog. heiligen Überlieferungen nichts mit der Realität gemeinsam zu haben

du sagst.. es erscheint dir so, d.h. wissen tust du nicht

Naja, Allwissenheit reklamiere ich nicht für mich . Aber das, was im Koran steht, ist zu einem Teil wissenschaftlich widerlegt. Nimm z.B. die Geschichte der angeblichen Erschaffung des Menschen, die Mohammed, soweit seine mündlichen Aussagen im Koran korrekt wiedergegeben wurden, an Tanach/AT anlehnte. Diese Story stimmt einfach nicht oder nur insoweit als das Paradies, hätte es je eines gegeben, wohl auf den Bäumen zu suchen gewesen wäre , oder, setzt man die Menschwerdung ein paar 100.000 Jahre später an, irgendwo in der afrikanischen Steppe. Und dann betrachte Dir `mal die Geschichte der Sintflut. Als weltweite Flut gab`s die zu keiner Zeit. Zudem ist die Sintflut nicht ein Produkt monotheistischer Religionen, sondern die hebräische Fortschreibung sumerischer und babylonischer Mythen. Die riesige Mehrheit christlicher Theologen erkennt im Übrigen diese Fakten. Sie sieht in diesen Stories Metaphern. Die offizielle islamische Theologie, die den Koran als wörtlich von Gott verfasst zu erkennen glaubt, hinkt da beträchtlich hinterher!!

vielleicht aus Sehnsucht nach Machtgewinn und Machterhalt

das Buch befasst sich nicht mit Politik... bis auf die, zur Verteidigung rufende Ayets... das Wort eines alles schöpfendes Gott braucht wahrlich kein Macht, es ist die Macht selbst... und genau so präsentiert sich der Gott im Koran ...

Es ist natürlich Politik, wenn einige Stellen des Koran auf die Situation des Propheten eingehen und dabei dessen Macht stärken. Aber Macht hat der Koran aus sich heraus natürlich ebensowenig wie Bibel, Tanach oder der Pali-Kanon der Buddhisten. Es sind die jeweiligen Gläubigen, die den von ihnen geglaubten Texten Macht verleihen. Und es waren islamische Gläubige, die ihren Glauben mittels Gewalt verbreiteten – nicht anders als das Christentum, aber eben auch mit Gewalt, die übrigens durch den Koran eher gerechtfertigt ist als durch das Neue Testament der Bibel.

Auch ist es mir egal, wer was glaubt und wer was tut, um in den gegalubten Himmel/Paradies zu kommen.

genau so ist es... es kann dir doch egal sein... mir geht's genau so...Wir unterhalten uns doch nur

Es kann eigentlich jedem solange egal sind, solange ein Glaube Toleranz und gleiches Recht allen, gleich ob sie an den Götterhimmel der Hindus glauben oder, so wie ich, an keinen personalen Gott, und gleich welchem der beiden Geschlechter sie angehören. Im Übrigen stimme ich Dir zu. Foren sind Unterhaltungsmittel.

Aber die riesige Mehrheit der Muslime sind Sunniten (Berufung auf die Sunna - ca. 90%)

von diesen 90% Sunniten sind wiederum 80% theistisch eingestellt bzw. diese haben auf diese Religion traditionellen, kulturellen, und überwiegend Chauvinistischen Bezug...das ist aber nicht wichtig, wichtig ist zu erkennen ob eine sogenannte Sunnitentum sich in Koran rechtfertigen lässt, zumindest nicht gegen die Gebote verstößt... es ist 100% nachzuweisen, die sogenannte Sunniten haben mit dem Islam im Koran nichts zutun...

Natürlich ist wichtig, was Sunniten vertreten, ob Du in ihnen nun ganz oder teilweise Koranbefolger erkennen magst oder nicht. Schließlich stellen sie die riesige Mehrheit der Muslime und ihr Glaube ist zudem ein beträchtliches Integrationshindernis der in Europa wohnenden Muslime, was natürlich auch für gläubige Schiiten gilt.

Und ein großer Teil dieser Muslime folgt einem im frühen Mittelalter kreierten Recht, dem allgemein als Scharia bekannten Fiqh, welches Muslime durch irdisches Recht zwingen will, angeblich von Gott erlassene, mir teilweise vollkommen unlogisch erscheinende Gebote zu leben

welche Gebote sind das... ? ... übrigens große Teil der Muslime haben mit dem von Sunniten und anderen Sekten erfundenen Scharia nichts zutun... nach einem sogenannten Scharia rufen jene arabische Staaten, die unmittelbar mit dem Westen im Unterdrückungsverhältnis stehen... das sind immer wieder selben Typen mit Kalaschnikofs in der Hand Allahu Akbar schreien und irgendwelche Fahnen verbrennen

hast du dich schon mal gefragt warum z.B auf einen Deutsch oder türkisch übersetzten Koran so ziemlich alles übersetzt werden aber Manche Wörter im Original gelassen werden... wie z.B Scharia ...übersetzt "Gesetzt" heißen könnte...
das Gesetzt in Koran, bzw. sogenannte Scharia besteht aber !!!.. ausschließlich..!!! aus Empfehlungen, Ratschläge bzw. Vorschläge aus dem eine rechtgeleitetes Leben geführt werden soll, d.h. Koran führt dir nicht vor wie hoch Einkommensteuer sein soll, sondern empfehlt eine gerechte höhe zu festzusetzen ... d.h. es gibt in Koran kein Scharia bzw. Paragraphen Gesetzt

Was im Koran steht, ist mir ebenso wurscht, wie die Inhalte eines jeden anderen von Nichtmuslimen als heilig angesehenen Buches, allerdings nur solange, solange der Glaube Toleranz übt. Das tut das Christentum heute ganz im Gegensatz zu früher im Wesentlichen, der Islam jedoch im Wesentlichen nicht. Und auf welchen Teil der als heilig angesehenen Schriften sich der Glaube beruft, ob auf die Sunna und den Koran oder nur auf eines von beiden, ist für Nichtmuslime irrelevant. Jedenfalls gibt es Staaten, die wie Saudi-Arabien, andere Golfstaaten, Sudan, Iran und einige andere Staaten die Scharia nach ihrer jeweiligen Rechtsschule bzw. Konfession zum allgemeingültiges Recht erklärt haben, dann gibt es andere Staaten, die nach Teilen der Scharia, dem Familienrecht z.B., Recht sprechen und das entspricht i.d.R. dem Willen der Mehrheit der Bevölkerung. Die erste und bisher letzte freie Wahl in Ägypten spricht dafür und im Iran gelangten die Mullahs schließlich ebenfalls durch den Volkswillen an die Macht.

Im Übrigen entstand die Scharia nicht während oder nach der europäischen Kolonialherrschaft über weite Teile des Islam, sondern im Frühmittelalter, in der Zeit in der manche Muslime die "goldene Zeit" des Islam zu erkennen glauben und sie wurde damals auch angewandt, auch in den von Muslimen eroberten europäischen Gebieten, die ja quasi auch Kolonien waren, zumindest unter den Osmanen. Die Scharia ist somit nicht Folge der Kolonialisierung islamischer Gebiete durch europäische Mächte !!

Und selbst wenn nur der Koran gelten würde, da ist auch so einiges drin, was alter patriarchalischer Denkweise entspringt, Sure 4,34 z.B.:

Die Männer stehen in Verantwortung für die Frauen wegen dessen, womit Allah die einen von ihnen vor den anderen ausgezeichnet hat und weil sie von ihrem Besitz (für sie) ausgeben. Darum sind die rechtschaffenen Frauen (Allah) demütig ergeben und hüten das zu Verbergende, weil Allah (es) hütet. Und diejenigen, deren Widersetzlichkeit ihr befürchtet , – ermahnt sie, meidet sie im Ehebett und schlagt sie. Wenn sie euch aber gehorchen, dann sucht kein Mittel gegen sie. Allah ist Erhaben und Groß.

das Wort "Schlagen" in dem Original Ayet " vadrıbû-hunne" wird von fast allen sunnitischen und arabisierten Übersetzern die weiterhin Frauen als 2. Klassik betrachten würden als "Schlagen" übersetzt .... in Wahrheit bedeutet das Wort " vadrıbû-hunne" unter druck setzen, pressen, verflüchtigen... und hat mit fresse Polieren nichts zutun... welches heute noch gängige Kultur von Scheichs und Rabbis ist...

Ich schlug da `mal in mehreren dt. Koranübersetzungen nach. Dort wird das entsprechende Verb mit „schlagen“ übersetzt. Aber ob das nun mit „schlagen“ oder „unter Druck setzen“ oder „pressen“ korrekt übersetzt wird, ist eigentlich nicht sonderlich relevant. Wesentlich relevanter ist, dass die Frau nach einem Gott nachgesagten Gebot dem Mann untergeordnet ist und bereits bei Verdacht auf Widersetzlichkeit von ihrem Mann in irgendeiner Form bestraft werden soll.

[Harpya]

Die Frage ist unsinnig, da sie weder zulässig sein können,
noch genehmigt werden können.

die Frage ist nicht Unsinnig sondern Notwendig... weil erst dadurch kann nachvollzogen werden ob die Hadithen wirklich von Mohammed selbst stammen...

Nachhilfe.
Hadhite stammen nicht von Mohammed, sondern von Leuten die über ihn berichten.

"Der Begriff Hadith (arabisch ‏حديث‎, DMG ḥadīṯ ‚Erzählung, Bericht‘) bezeichnet im Islam die Überlieferungen über die Aussprüche und Handlungen des Propheten Mohammed sowie über die Handlungen Dritter, die er stillschweigend gebilligt hat. Der Begriff wird sowohl für die Gesamtheit dieser Überlieferungen verwendet als auch für die einzelne Überlieferung. In letzterem Fall wird dazu der Plural Hadithe (arabisch ‏أحاديث‎, DMG aḥādīṯ) gebildet.

Die große Bedeutung der Hadithe im Islam ergibt sich daraus, dass die Handlungsweise (Sunna) des Propheten normativen Charakter besitzt und nach dem Koran die zweite Quelle der islamischen Normenlehre (Fiqh) darstellt. Die Hadithe gelten als das Mittel, über das sich die nachkommenden Generationen über diese Handlungsweise informieren können." wiki
Das hat mit Koran nichts zu tun, ist trotzdem für Handlungsweisen richtungsgebend.

Meinst du zwischen den Versen ist Mohammed als Stummer rumgelaufen.
Jetzt solltest du wissen, was ein hadith ist.

Was hat Allah als allererstes geagt : Lies.

Die Spaltung der Shia und Sunniten basiert nunmal auch auf
Mohammed.

die Spaltungen haben mit Mohammed nichts zutun... Mohammed hat erstens nichts gespalten...
zweitens hat versucht sogar Christen und Juden davon zu überzeugen das es ein Gott gibt

Sag mal liest du auch mal was ich schreibe, die Spaltung entstand nach seinem Tod.
Was haben Juden und Christen damit zu tun ?

.. denn die Hadithen sind etwa 250 Jahre nach dem Tod Mohammed entstanden[/Quote

Falsch entstanden sind sie schon während seiner Lebenszeit,
die ersten Sammlungen sind aus dem 7 Jh.

ein Märchen für Könige... wie Blöd Mohammed kein König war sondern ein Prophet

Können nur Könige vererben , wozu dann die Erbgesetzverse im Koran.
Wo habe ich gesagt König.

[Harpya]

Ich kann ja mal fragen was wie Folgendes enstanden ist:
"
Sure 2, Vers 190: Und bekämpft in Allahs Pfad, wer euch bekämpft; doch übertretet nicht, indem ihr zuerst den Kampf beginnt; siehe, Allah liebt nicht die Übertreter.

@Koon
Nochmal die Frage, wann und wo entstanden folgende Verse

Sure 2, Vers 190: Und kämpft um Gottes willen gegen diejenigen, die gegen euch kämpfen! Aber begeht keine Übertretung (indem ihr den Kampf auf unrechtmäßige Weise führt)! Gott liebt die nicht, die Übertretungen begehen."

"Gott liebt die nicht, die Übertretungen begehen.“

Warum wurde diese Auflage wieder abrogiert ?
Koran 9,1 „Schuldlosigkeit sei von Allah und Seinem Gesandten denjenigen von den Götzendienern, mit denen ihr einen Vertrag geschlossen habt.“,

Tip: Die Herkunft liegt in Problemen Mohammeds nach der Schlacht von Hudaybiya
im Ausüben von wichtigen Ritualen.

Da kann man sehen, warum die so formuliert wurden.

Was meinst du, einfach mal Verse runterleiern bringts nicht, wie ist hier der Kontext ?

[Koon]

Naja, Allwissenheit reklamiere ich nicht für mich .

hallo Erich
ich hatte das auch nicht Sarkastisch gemeint... einfach so bemerkt

Aber das, was im Koran steht, ist zu einem Teil wissenschaftlich widerlegt. Nimm z.B. die Geschichte der angeblichen Erschaffung des Menschen, die Mohammed, soweit seine mündlichen Aussagen im Koran korrekt wiedergegeben wurden, an Tanach/AT anlehnte. Diese Story stimmt einfach nicht

in obigen 2 - 3 Beiträgen ging es mir darum aufzuklären welche Kompetenzen Mohammed hatte... es steht fest er durfte kein anderes Wort als Koran im Namen der Religion äußern.
nun vielleicht überrascht dich folgendes...

-Laut Koran ist Adam nicht der erste Mensch sondern erste Prophet
**Laut Juden und Katholiken ist Adam der erste Mensch und erste Prophet

- Laut Koran ist der Mensch aus Erde und Wasser erschaffen, nicht der Adam (15:26)
**Laut Juden und Katholiken wurde Adam Statue mäßig aus Schlamm geformt

- im Koran gibt es kein Eva, Laut Koran ist eine Weibliche Person aus Adam Geboren... (4:1 - 39:6 - 7:189)
wenn ichs richtig verstanden habe müßte Adam ein Zwitter gewesen sein genau wie Maria, aber auch Jesus (3:59)
**Laut Juden wurde ein Eva aus dem Rippen des geformten Adam gerissen

-Laut Koran "Wir haben euch aus ausgesuchten Erde erschaffen"
-Laut Koran " Wir haben euch als Pflanzen aus dem Boden sprießen lassen" (71:17)
-Laut Koran " Wir haben euch stufen weise (Mutation-Verwandlung) erschaffen

in Ayet 15:26... gibt es ein Wort Original "Salsalin" bedeutet ihrem Wurzel nach ... "" Erde, Erde mit organisches Material, enthält Wasser, nach dem Wasser verflogen ist, mit Luftüberfüllt, und dadurch Ton erzeugend""
und weiter kommt ein Wort vorr Original "Hamein" und bedeutet ihrem Wurzel nach " organisch, verwandelt oder Verwandlungsfähig"
in einem weiteren Ayet
55:14.. Er hat den Menschen aus Ton gleich (dem) der Töpferware geschaffen (Original.. Halakal insâne min salsâlin kel fehhâr)
hier wiederholt sich das Wort salsalin und zu dem kommt noch das Wort "Fehhar" und ihrem Wurzel nach bedeutet das Wort... "Feuchte Erde, erst gebacken dann getrocknet, regelmäßig(in abständen) einen Hochton(Glöckchen-Ton ähnlich) abgebend

also ich und mein Koran Wir distanzieren uns von Lügen Hadithen, und jüdisch katholischen Überlieferungen... für mich ist Evolution genauso ein Ayet wie das selbstzünder von Rudolf diesel

(ich muß leider raus ... werde später oder Morgen auf deine Texte eingehen)

mfg

[Harpya]

in obigen 2 - 3 Beiträgen ging es mir darum aufzuklären welche Kompetenzen Mohammed hatte... es steht fest er durfte kein anderes Wort als Koran im Namen der Religion äußern.

Was du nicht getan hast.
Was belegt den, das er das nicht durfte.


nun vielleicht überrascht dich folgendes...

-Laut Koran ist Adam nicht der erste Mensch sondern erste Prophet

Das überrascht tatsächlich, weil es im Koran steht, das er der
erste Mensch war.

2,30
"Und (damals) als dein Herr zu den Engeln sagte: ""Ich werde auf der Erde einen Nachfolger (khaliefa) einsetzen""! Sie sagten: ""Willst du auf ihr jemand (vom Geschlecht der Menschen) einsetzen, der auf ihr Unheil anrichtet und Blut vergießt, wo wir (Engel) dir lobsingen und deine Heiligkeit preisen?"" Er sagte: ""Ich weiß (vieles), was ihr nicht wißt.""

2,31
"Und er lehrte Adam alle Namen. Hierauf legte er sie den Engeln vor und sagte: ""Tut mir ihre Namen kund, wenn (anders) ihr die Wahrheit sagt!"""

Im Übrigen hat er auch noch Djinn geschaffen, die auch heute überall
Unfug treiben

- Laut Koran ist der Mensch aus Erde und Wasser erschaffen, nicht der Adam (15:26)
**Laut Juden und Katholiken wurde Adam Statue mäßig aus Schlamm geformt"

15,26
Wir haben doch (bei der Erschaffung der Welt) den Menschen aus trockenem, tönenden Lehm, aus schwarzem, zu Gestalt gebildetem Schlamm (? min salsaalin min hama§in masnuunin) geschaffen.

Also auch aus Schlamm, da im Koran Adam der erste Mensch war,
galt das auch für ihn.

Gibt schon Unterschiede , mit Iblis z.B, aber nicht beim ersten Menschen.

- im Koran gibt es kein Eva, Laut Koran ist eine Weibliche Person aus Adam Geboren... (4:1 - 39:6 - 7:189)
wenn ichs richtig verstanden habe müßte Adam ein Zwitter gewesen sein genau wie Maria, aber auch Jesus (3:59)
**Laut Juden wurde ein Eva aus dem Rippen des geformten Adam gerissen

"30,21
Und zu seinen Zeichen gehört es,
daß er euch aus euch selber Gattinnen geschaffen hat
(indem er zuerst ein Einzelwesen und aus ihm das ihm entsprechende Wesen machte),
damit ihr Frieden bei ihnen findet. "

Gattinen, in allen Übersetzungen !
Mehrehe schon bei der Schöpfung.

"4,1
hr Menschen! Fürchtet euren Herrn, der euch aus einem einzigen Wesen geschaffen hat, und aus ihm das ihm entsprechende andere Wesen,.."

Geschaffen, nicht geboren,
wie Eva aus Adams Rippe geschaffen, nicht den Rippen gerissen.

-Laut Koran " Wir haben euch als Pflanzen aus dem Boden sprießen lassen" (71:17)

Eva wird nicht groß erwähnt, kein Wunder beim Stellenwert der Frau.
Männer im Paradies werden auch reichlich berücksichtigt.

Was steht schon groß über die Frau im Paradies,
außer als Dienerinnen.
Man könnte meinen Allah war ein Macho.

"71,17
Allah hat (ja) auch euch (Menschen wie Pflanzen) aus der Erde entstehen lassen. "

Wie Pflanzen, nicht als Pflanzen. beides aus der Erde.

Widerspricht sich aber mit 24,45
"Und Allah hat jedes Lebewesen aus Wasser erschaffen.

Unter ihnen sind manche, die auf ihren Bäuchen gehen und unter ihnen sind manche, die auf zwei Beinen gehen, ......."

Alle Übersetzungen von
Ahmadeyya ,Rudi Paret ,M. A. Rassoul ,Azhar

Was ist das denn für ein Koon- Koran, welche Version, welche
Übersetzung.

Das solltes man vorher mal sagen, das man eine neue
Koraninterpretation hat.

also ich und mein Koran Wir distanzieren uns von Lügen Hadithen, und jüdisch katholischen Überlieferungen... für mich ist Evolution genauso ein Ayet wie das selbstzünder von Rudolf diesel

Welcher Vers beschreibt Evolution ?