Logik Islam

[Mustafa]

nun vielleicht überrascht dich folgendes...

Das überrascht kaum jemanden.

also ich und mein Koran Wir distanzieren uns von Lügen Hadithen, und jüdisch katholischen Überlieferungen...

Das kannst du halten, wie du willst.
Nur solltest du auch Muslime akzeptieren, die das alles anders sehen. Und zwar nicht nur im Bezug auf die Frage, ob Hadithen "Lügen" wären.

[Harpya]

Hadhite sind jedenfalls sehr nützlich.
Nur ein kleines Beispiel aus Nahost.

Böse Verse lassen sich ja schlecht auf Glaubensbrüder anwenden,
in Syrien hat man seine Feinde gegenseitig als Ungläubige erklärt.
Nach Koran geht das ja eigentlich nicht so richtig, nach Hadhiten schon.

Das neueste Beispiel:
ISIS veröffentlicht Dokument mit Sharia-Regeln für die Provinz Ninawa (12.06.2014)

In dem Dokument werden grundlegende Dinge eingefordert:
das pünkliche Beten in den Moscheen, Drogen-, Zigaretten- und Alkoholverbot,
Bekleidungsvorschriften für Frauen, strafrechtliche Grundsätze.

Punkt 10 sticht jedoch hervor. Das Tragen von Waffen ist verboten. Man soll sich nicht spalten.
Man werde es nicht akzeptieren, wenn andere sich unabhängig machen.

Begründen tut man dies mit einem Hadith in dem es heißt: "Wer auch immer zu euch kommt und ihr seid vereint unter einem Führer und diese Person verursacht eine Spaltung unter euch, dann tötet ihn" (Muslim)
und es heißt in einer anderen Überlieferung von Muslim: "...dann erschlagt ihn mit dem Schwert, wer auch immer er ist." (Muslim).

Sozusagen der Alleinvertretungsanspruch.

Unsere seriöse Medien erzählen aus dem Irak eine Menge dummes Zeug.
"Völlig überraschend, alles ISIS.....".
Als wenn diese Gruppe, die überhaupt strukturell, personell in der Lage wäre
in 2-3 Tagen diese Fläche mit den ganzen Städten überhaupt dazu in der Lage wäre
und es keine Anderen gäbe.
Die kriegen ja nicht mal gegen die Kurden einen Fuß an den Boden.

Was ist daran überraschend wenn in einschlägigen Kanälen seit vielen Wochen
Kämpfer aus Syrien und sonstwo nach Irak trommelt.

Das Einzige was da ungefähr stimmt ist die Stoßrichtung des sunnitischen Aufstandes
und die meisten geographischen Angaben.
War doch sehr enttäuschend was die Medien da bieten.

Früher war alles A-Quaida, jetzt alles ISIS

[Artist]

realistisch gesehen, kennen kaum welche die inhalte der hadithe.
bei archischen gesetzgebungen suchen die sich halt die aus, die am nützlichsten sind.
ungefähr das selbe prinzip, wie damals in europa, mit irgendwelchen schriftversionen.

hadithe sind so eine sache.
es gibt wirkl. interessante hadithe.

wie z.b die für den tierschutz.
wenn man das genau nehmen würde, müssten sich die muslime fast vegan ernähren.
tun die aber auch im bereich iran usw. nicht.
also das wird quasi "ausgeblendet".
denn das hilft der "macht" nicht.

massentierhaltung wäre im grunde nicht erlaubt, auch der kauf über die massentierhaltung.
milch, eier, fleisch dürfte darüber nicht bezogen werden.
sone kuh dürfte nicht industriell vervielfältigt werden, sondern müsste ein artgerechtet leben haben.
d.h bei rewe müsste man bei den 99cent eiern ne biege machen, weil die hühnerhaltung dafür unter aller sau wäre.
beim dönerladen, der sein fleisch aus polen geliefert bekommt, ebenso eine biege machen.

fleisch würde man so betrachtet, warsch. höchstens einmal die woche speissen können.

sowie kauf der güter wo unterdrückung herscht.
d.h man dürfte nicht mal schokolade essen, wenn diese durch kinderarbeit hergestellt wird.

weil man quasi verpflichtet wäre, zu erkunden woher die güter kommen, die man kauft.

[Harpya]

Das gibts, Mohammed hatte Ansichten zu Tierschutz, Massentierhaltung
und Viehzucht ?

Ibn Massud ® sagte: Wir waren auf einer Reise mit dem Gesandten (s). Er verließ uns kurz und als er zurückkam, sah er (s) bei uns ein zitterndes Henne. Er (s) fragte: 'Wer nahm dieser Henne die Küken weg? Bringt sie ihr zurück!'
Er (s) sah auch eine gebrannte Ameisenwohnstätte. Er (s) fragte: 'Wer hat diese verbrannt?' Wir sagten, dass wir es gemacht hatten. Da erwiderte er: Keiner darf mit Feuer bestrafen außer der Gott des Feuers.'7 (Er meint Allah)"

Quelle hab ich nicht, im Zweifel immer Muslim oder Buchari, weis auch nicht ob der sahih ist.
Den Küken hat er aber die Henne weggefuttert.

"Abu Musa Al-Asch`aryy, Allahs Wohlgefallen auf ihm, berichtete: „Ich sah den Propheten, Allahs Segen und Friede auf ihm, Hühnerfleisch essen.“
[Sahih Al-Bucharyy Nr. 5517]

Abu Huraira, Allahs Wohlgefallen auf ihm, berichtete,
dass der Gesandte Allahs, Allahs Segen und Friede auf ihm, sagte: „Einer Prostituierten wurde (ihre Sünde) deshalb vergeben, weil sie an einem Hund vorbeikam und sah, wie dieser auf der Kante eines Wasserbrunnens mit heraushängender Zunge stand, und beinah vor Durst zu sterben. Da zog sie ihren Schuh aus, band ihn an ihren Schleier und zog für ihn Wasser heraus. Für dieses wurde ihr (die Sünde) vergeben.“

(Vgl. dazu Hadith Nr. 172, 2237, 2363, 2365, 3225, 3323f., 5480, 6009 und die verschiedenen Anmerkungen dazu)
[Sahih Al-Bucharyy Nr. 3321]

Wo ist denn einer von Kinderarbeit ?
Fleisch aus Kühlketten hat er nicht verboten.

[Koon]

Und es waren islamische Gläubige, die ihren Glauben mittels Gewalt verbreiteten – nicht anders als das Christentum, aber eben auch mit Gewalt, die übrigens durch den Koran eher gerechtfertigt ist als durch das Neue Testament der Bibel.

zur leb Zeiten Mohammed, und einige Jahren danach wurden kein Gewalt zum verbreiten der Glaube ausgeübt...es lässt die Koran nicht zu... Koran spricht:
-für friedliche Verkündung
-und wenn es sein muss sich mit Gewalt verteidigen, sogar töten
-spricht von Neutralität, und andere Glauben zu lassen wie wollen

(wenn du möchtest kann ich dazu die Ayets aufreihen)

Natürlich ist wichtig, was Sunniten vertreten, ob Du in ihnen nun ganz oder teilweise Koranbefolger erkennen magst oder nicht.

teilweise befolgen akzeptiert Koran nicht.... was Sunniten betriff diese beten Mohammed an, Glauben an den sogenannten Lügen Hadithen... Lügen daher, weil 99% der Hadithen lassen sich im Koran nicht bestätigen
Koran akzeptiert:
-vollständiges befolgen des Koran
-vollständiges befolgen der Jesus, und das was er lehrte
-vollständiges befolgen Moses, und die Thora

-Koran akzeptiert keine Vergötzung, und Beigesellung
-Koran beschäftigt sich nicht mit Atheisten, Ungläubig werden nur jene Heuchler genannt die sich Moslemisch, Christlich und jüdisch gläubig nennen
-Koran begnügt sich oft mit sogenannten "IMAN" ein arabisches Wort, folgendes zum Ausdruck bring... Jemand der einfach an einen Schöpfer Glaubt
und zählt den jenen auch zuden Gläubige auch dann, wenn er nicht zur irgendeinen Religion gehört
-Insgesamt als Gläubige gilt allerdings nur Jene der auch gute taten vollbringt, und Gott nichts beigesellt

Schließlich stellen sie die riesige Mehrheit der Muslime

du meinst die Sunniten, und Sunnitisch orientierte Sekten wie Salafisten etc.

Was im Koran steht, ist mir ebenso wurscht, wie die Inhalte eines jeden anderen von Nichtmuslimen als heilig angesehenen Buches, allerdings nur solange, solange der Glaube Toleranz übt. Das tut das Christentum heute ganz im Gegensatz zu früher im Wesentlichen, der Islam jedoch im Wesentlichen nicht. Und auf welchen Teil der als heilig angesehenen Schriften sich der Glaube beruft, ob auf die Sunna und den Koran oder nur auf eines von beiden, ist für Nichtmuslime irrelevant. Jedenfalls gibt es Staaten, die wie Saudi-Arabien, andere Golfstaaten, Sudan, Iran und einige andere Staaten die Scharia nach ihrer jeweiligen Rechtsschule bzw. Konfession zum allgemeingültiges Recht erklärt haben, dann gibt es andere Staaten, die nach Teilen der Scharia, dem Familienrecht z.B., Recht sprechen und das entspricht i.d.R. dem Willen der Mehrheit der Bevölkerung. Die erste und bisher letzte freie Wahl in Ägypten spricht dafür und im Iran gelangten die Mullahs schließlich ebenfalls durch den Volkswillen an die Macht.

Scharia kann aber nicht funktionieren... lol Weil Koran keine Gesetze ausspricht, die Pragraphenmäßig in der Praxis funktionieren kann, es stellt lediglich Tugend als Gesetzt fest, wonach die Menschen handeln sollen... und diese sind ganz einfach wie z.B. Gerechtigkeit, Schutz der Armen, Gleichheit, Brüderlichkeit etc..... nenn mir bitte irgend eine Ayet aus dem Koran, das gegen unser BGB sein könnte...
nun gut wenn Araber ein Scharia haben wollen, dann ist das eine Tradition, und Lügenhadithen orientierte Gesetzesumgebung dann sollen sie doch Ihre Scharia haben es kann uns doch Sc...ß Egal sein.. Wir sollten nur den Koran da nicht in den Dreck ziehen, in dem Wir das Wort Scharia Original anwenden, und den Eindruck entstehen lassen als sei es etwas besonderes...

Im Übrigen entstand die Scharia nicht während oder nach der europäischen Kolonialherrschaft über weite Teile des Islam, sondern im Frühmittelalter, in der Zeit in der manche Muslime die "goldene Zeit" des Islam zu erkennen glauben und sie wurde damals auch angewandt, auch in den von Muslimen eroberten europäischen Gebieten, die ja quasi auch Kolonien waren, zumindest unter den Osmanen. Die Scharia ist somit nicht Folge der Kolonialisierung islamischer Gebiete durch europäische Mächte !!

stimme absolut zu

Ich schlug da `mal in mehreren dt. Koranübersetzungen nach. Dort wird das entsprechende Verb mit „schlagen“ übersetzt. Aber ob das nun mit „schlagen“ oder „unter Druck setzen“ oder „pressen“ korrekt übersetzt wird, ist eigentlich nicht sonderlich relevant.

ich bin inzwischen mit dem von R.Paret überstzten Koran fertig... und ist natürlich auf dem Müll gelandet... hier in Internet gebrauche ich R. Paret nur zum Kopie Paste, weil das praktisch ist
- es ist Fehler übersätz
- an vielen stellen hatte ich den Verdacht, er habe Sunniten zu Liebe Original sunnitisch übersetzt
-an vielen stellen hatte ich den Vermutung, das einige übersetzte stellen, den Islamfeindlichkeit rechtfertigen soll

leider gibt es auf Deutsch keine Koran das echt übersetzt ist...
wenn du English kannst, und Interesse hast kannst du dich auf diese Link einwenig schlaue machen *http://www.studyquran.co.uk/PRLonline.htm

im türkischen ist es genauso es gibt ca 35 Übersetzung nur 4 von gehen auf Wurzel Bedeutungen der Wörter ein

Wesentlich relevanter ist, dass die Frau nach einem Gott nachgesagten Gebot dem Mann untergeordnet ist und bereits bei Verdacht auf Widersetzlichkeit von ihrem Mann in irgendeiner Form bestraft werden soll.

beziehst du diese Meinung auf 4:34..?
4:34... Die Männer stehen den Frauen in Verantwortung vor, weil Allah sie (von Natur vor diesen) ausgezeichnet hat und wegen der Ausgaben, die sie von ihrem Vermögen (als Morgengabe für die Frauen) gemacht haben. Und die rechtschaffenen Frauen sind (Allah) demütig ergeben und geben acht mit Allahs Hilfe auf das, was (den Außenstehenden) verborgen ist. Und wenn ihr fürchtet, daß (irgendwelche) Frauen sich auflehnen, dann vermahnt sie, meidet sie im Ehebett und schlagt sie! Wenn sie euch (daraufhin wieder) gehorchen, dann unternehmt (weiter) nichts gegen sie! Allah ist erhaben und groß.

es steht doch in dem Ayet
-"in der Verantwortung"
-kavvâmûne = Verwaltung, Bestimmung
-hafizatun=schützend, schützende Rolle

ich kann nirgends entdecken Frauen seien dem Männer Menschlich unterlegen...
wie war das eigentlich vor 60 - 70 Jahren in Deutschland... eine Traditionelle Rolle der Frau war allgegenwärtig... nun du kritisierst aber eine Buch welches vor 1400 Jahren auf eine Frauenfeindliche Gesellschaft herabgesandt wurde... wenn man genauer hinschaut... stellt Gott die Frau unter Schutz

mfg...

[Koon]

nun vielleicht überrascht dich folgendes...

Das überrascht kaum jemanden.

woher willst du das Wissen... bist du Stein der Weisen, von Dumledore gesegnet ?

Das kannst du halten, wie du willst.
Nur solltest du auch Muslime akzeptieren, die das alles anders sehen. Und zwar nicht nur im Bezug auf die Frage, ob Hadithen "Lügen" wären.

danke für die Bestätigung...
ich finde das immer wieder Traurig, dass du zwischen deinen Sunnitischen Eltern und E. Kant hin und gerissen wirst.... mal Chauvinistisch den Sunnitischen Moslem, mal den Atheisten spielst... welch ein Instabilität

@ Harpya
ich kann dir ohne den Nachweis eine Gish-Galopp Behandlung keine Antworten mehr schreiben

[Geobacter]

Und wenn ihr fürchtet, daß (irgendwelche) Frauen sich auflehnen, dann vermahnt sie, meidet sie im Ehebett und schlagt sie! Wenn sie euch (daraufhin wieder) gehorchen, dann unternehmt (weiter) nichts gegen sie!


nun du kritisierst aber eine Buch welches vor 1400 Jahren auf eine Frauenfeindliche Gesellschaft herabgesandt wurde... wenn man genauer hinschaut... stellt Gott die Frau unter Schutz

Gott stellt also die Frauen unter Schutz!? Da muss man dann wohl sehr genau hinschauen.^~

[Koon]

@Geobacter
Beitrag 60 lesen

[Geobacter]

@Geobacter
Beitrag 60 lesen

das Wort "Schlagen" in dem Original Ayet " vadrıbû-hunne" wird von fast allen sunnitischen und arabisierten Übersetzern die weiterhin Frauen als 2. Klassik betrachten würden als "Schlagen" übersetzt .... in Wahrheit bedeutet das Wort " vadrıbû-hunne" unter druck setzen, pressen, verflüchtigen... und hat mit fresse Polieren nichts zutun... welches heute noch gängige Kultur von Scheichs und Rabbis ist...

Ist diese Wahrheit nicht ein bisschen "einfach" (naiv, lächerlich und ziemlich bequem zurecht-interpretiert?

Ich meine damit, dass man mit einem Gott nach seinem Bilde, die Dumgehaltenen sogar zum ehelichen Beischlaf pressen, unter Druck setzen, verflüchtigen... kann.

[petronius]

eine Religion mit nur Koran fällt eben nicht auf

ja, weil kaum einer eine solche praktiziert

ich glaube ich habe ein paarmal aus deinen Beiträgen gelesen, dass die meisten Muslime nicht auffallen

das ist auch richtig

aber du würdest diese säkularen muslime sicher nicht als solche anerkennen, die "nur nach dem koran" leben - und sie sich auch nicht als solche sehen, sondern, wenn sie ehrlich mit sich sind, als muslime, die den koran ein dekoratives buch sein lassen

was ja auch kein fehler ist

auch die wenigsten christen kennen ihre bibel, geschweige denn, daß sie sie sklavisch befolgen würden

[Ulan]

Ist diese Wahrheit nicht ein bisschen "einfach" (naiv, lächerlich und ziemlich bequem zurecht-interpretiert?

Wenn ich das richtig sehe*, ist der Koran in einer Sprache geschrieben, die heute keiner mehr wirklich kennt. Es ist das erste Buch in dieser Sprache, und lange gab's erst mal nichts sonst, was die Zuhilfenahme anderer Quellen fuer die Interpretation sehr schwer macht. D.h., man kann froehlich darauf los spekulieren, theoretisch jedenfalls.

*Mein Wissen in dieser Hinsicht ist limitiert, lasse mich also gern korrigieren.

[Geobacter]

Ich denke da an die Debatte der 70 Jungfrauen oder 70 Rosinen.

Und ich denke dann dabei immer an die 70 Flaschen Bier, die sicher auch nicht durch die ganze Ewigkeit reichen, selbst wenn man nur jeden zweiten oder dritten Tag eine "aufmacht".

Ansonsten ist es beim Bier auch so, dass man es "willig" trinken muss, ehe das Haltbarkeitsdatum abgelaufen ist.

Es könnten also vielleicht doch Rosinen gemeint sein. Die kann man vor Gebrauch "einweichen" und sie schauen danach recht ansehnlich aus. Auch wenn man sie sonst über Jahre hinweg gar nicht braucht.

[Harpya]

Ist diese Wahrheit nicht ein bisschen "einfach" (naiv, lächerlich und ziemlich bequem zurecht-interpretiert?

Wenn ich das richtig sehe*, ist der Koran in einer Sprache geschrieben, die heute keiner mehr wirklich kennt. Es ist das erste Buch in dieser Sprache, und lange gab's erst mal nichts sonst, was die Zuhilfenahme anderer Quellen fuer die Interpretation sehr schwer macht. D.h., man kann froehlich darauf los spekulieren, theoretisch jedenfalls.

*Mein Wissen in dieser Hinsicht ist limitiert, lasse mich also gern korrigieren.

Praktisch auch, der Koran wurde in einem arabisch gesschrieben, das zu Mohammeds Zeiten im Volk garnicht gebräuchlich war.
Den Koran auf alle möglichen Bedeutungen der dort stehenden Wörter
abzuklopfen ist ziemlich unsinnig, wenn man die Sprache der Quelle
nicht kennt auf der die Quellen aufgzeichnet wurden.

Nicht zu vergessen die diakritischen Zeichen.
Der Koran bestand aus einem Konsonantengerüst.

Auch hat der Koran dichterische Elemente, Allah hat anscheinend drauf geachtet, das sich die Verse reimen.

Die Verse der arabische Poesie und Dichtung sind metrisch gegliedert; sie haben den gleichen Endreim. Der Koran ist in Reimprosa abgefasst; die Verse enden zwar auf einen bestimmten Reim, aber die metrische Struktur fehlt ihnen. Auch ist die Länge seiner Suren ist unterschiedlich.

MOhammed war anscheinend auch so eine Art islamischer Goethe.

[Harpya]

@ Harpya
ich kann dir ohne den Nachweis eine Gish-Galopp Behandlung keine Antworten mehr schreiben

Man sollte gerade beigebrachte Fremdworte auch verstehen,
Behauptungen sind von dir zu begründen, dem der sie aufstellt.

Ich hab doch ausführlich dargelegt, das deine Korankenntnis
recht individuell gefärbt ist, um nicht zu sagen, du willst andere
verscheissern.
Paret miesmachen zieht auch nicht, in weiser Voraussicht habe ich mehrere
Übersetzer auch arabische angegeben.

Wer nicht versteht, das ein Hadith absolut nichts mit dem Koran
zu tun hat, sollte wirklich an seinem Wissen arbeiten.
Das steht im Koran, Wissen erwerben.

ABer das Mohammed sagen kann was nicht im Koran steht und trotzdem gilt, das steht im Koran ( Beispiele):
Qur’an: Allah, der Erhabene, spricht:
"... Und was euch der Gesandte gibt, das nehmt, und was er euch verwehrt, darauf verzichtet." (59:7)

"Ihr habt fürwahr im Gesandten Allahs ein vortreffliches Vorbild für den, der auf Allah hofft, und auf den Jüngsten Tag und häufig Allahs gedenkt." (33:21)

VORBILD.

"Oh die ihr glaubt! Gehorcht Allah und gehorcht dem Gesandten und den Verantwortlichen unter euch. Und wenn ihr über etwas in Streit geratet, dann bringt es vor Allah und den Gesandten, sofern ihr an Allah glaubt und an den Jüngsten Tag. Das ist am besten und die schönste (Art des Vorgehens und der) Auslegung." (4:59)

Man soll sogar den Verantwortlichen gehorchen.....
Streit hat Allah nie geschlichtet, aber der Gesandte durfte......

Ansonsten warte ich noch auf den Tafsir der Verse aus "Der Kuh".
Noch eine Tip, wegen Betverbot für Mohammed in Mekka.

Also lass die Hilflosaufschreie und bring was Substantielles.

[Sinai]

Wesentlich relevanter ist, dass die Frau nach einem Gott nachgesagten Gebot dem Mann untergeordnet ist und bereits bei Verdacht auf Widersetzlichkeit von ihrem Mann in irgendeiner Form bestraft werden soll.

nun du kritisierst aber eine Buch welches vor 1400 Jahren auf eine Frauenfeindliche Gesellschaft herabgesandt wurde... wenn man genauer hinschaut... stellt Gott die Frau unter Schutz

Gott stellt also die Frauen unter Schutz!? Da muss man dann wohl sehr genau hinschauen.^~

Der Koran war ein enormer Aufstieg für die Stellung der arabischen Frau vor 1400 Jahren.
Und ist es in manchen Gebieten der Erde auch heute noch ! zB in Zentralafrika wo die Stammesreligionen wünschen, daß die Schamlippen der Mädchen beschnitten werden. Oder die Halsringe zur Dehnung des Mädchenhalses oder die Lippendehnung der Mädchen. Oder das Zahnfeilen der Mädchen in manchen Inseln Südostasiens. Oder in Nordindien mit seiner Witwenverbrennung.
Bis zur chinesischen Revolution gab es in China den Wahnsinn des bandagierens der Mädchenfüße, Fachausdruck Klumpfüße. Damals waren die vielen islamischen Chinesenstämme dafür bekannt, daß sie diesen Brauch nie praktizierten und als islamfeindlichen Unsinn verurteilten.

Überall dort, wo archaische Bräuche zur Verkrüppelung von Mädchen herrschten oder noch herrschen, war und ist der Islam ein gewaltiger Fortschritt. Das muß einmal gesagt werden.

Was der Islam zur Stellung der heutigen Frau zu sagen hat, ist wieder ein anderes Thema. Darüber diskutieren wir im Thraed "Probleme in Europa bestätigen die islamische Lebensweise"