Trinität- Ungeklärte Frage unter Christen

[Harpya]

Sicher, beim nächsten Moslem/Christen Gespräch ist jedenfalls
ein weiterer Ball im Spiel

[Ulan]

Ich denke mal, das Problem ist entstanden, weil der unbedingte Drang bestand, Jesus zu ueberhoehen. Die Entwicklung ist in den Evangelien sehr schoen zu sehen, vom einfachen Menschen in Markus zum Gott in Johannes. Bei Markus haette man noch gut auf die Trinitaet verzichten koennen, da dort der Mensch Jesus fuer eine Weile als "Gefaess" fuer den Geist Gottes gesehen wurde. Der heilige Geist kann hier auch als so etwas wie ein Teil Gottes gesehen werden, mit dem nun sozusagen Gott selbst noch enmal direkt zu den Leuten spricht, durch den Mund des Menschen Jesus, wobei Gott seinen Geist bei Jesu Tod wieder zuruecknimmt. Der Mensch Jesus ist nun tot, wird aber wieder auferweckt, wahrscheinlich in der bei Paul ersichtlichen Geist-Form.

Nun kommen noch drei andere Berichte, und bei Johannes ist Jesus ploetzlich ein Gott, der Erstgeborene der Schoepfung, das von Anfang der Zeiten vorexistierende Wort, das seit damals bei Gott war. Da musste dann irgendwie die Klammer druebergestuelpt werden, unter Rettung des Monotheismus (die meisten gnostischen Sekten waren nicht monotheistisch).

[bridge]

Mk.1 Dies ist der Anfang des Evangeliums von Jesus Christus, dem Sohn Gottes
....8 er wird euch mit dem Heiligen Geist taufen.
......22 Und sie entsetzten sich über seine Lehre; denn er lehrte mit Vollmacht und nicht wie die Schriftgelehrten.
23 Und alsbald war in ihrer Synagoge ein Mensch, besessen von einem unreinen Geist; der schrie:
24 Was willst du von uns, Jesus von Nazareth? Du bist gekommen, uns zu vernichten. Ich weiß, wer du bist: der Heilige Gottes!
25 Und Jesus bedrohte ihn und sprach: Verstumme und fahre aus von ihm!

.... Mein Sohn, deine Sünden sind dir vergeben.
6 Es saßen da aber einige Schriftgelehrte und dachten in ihren Herzen:
7 Wie redet der so? Er lästert Gott! Wer kann Sünden vergeben als Gott allein?

10 Damit ihr aber wisst, dass der Menschensohn Vollmacht hat, Sünden zu vergeben auf Erden - sprach er zu dem Gelähmten:
11 Ich sage dir, steh auf, nimm dein Bett und geh heim!


...
28 So ist der Menschensohn ein Herr auch über den Sabbat.

das ist nur eine kleine Auswahl aus Makus,eine ganze Menge kommt da noch zusammen in Mtth und Luk.
in der andere und Jesus selbst sich Gott gleichsetzt.

Es ist Unfug zu behaupten die Jünger hätten späte das Bedürfniss Jesus zu "erhöhen"
Der Grund das Johannes das Gott-Sein Jesu ganz klar formuliert hat ist nicht einer Enwicklung oder Wunschdenken zu tun,sondern
weil Johannes als Fokus die geistliche Identität Jesu beschrieben hat,
Markus ,Mth. und Luk. bezeugen dies auch....nur haben sie jewails einen anderen Fokus
Jesus der Menschensohn,der Knecht,der König

es ist jewails eine andere Perspektive auf Jesus,Gott-genial ,eben.

Außerdem nimmt Gott "seinen" Geist nicht wieder zurück,sonden Jesus sagt;

„Vater, in deine Hände lege ich meinen Geist.“ (Lk 23,46 )

und das interessante hierbei ist,
jeder Mensch hat von Anfang an,einen Geist
allerding ist dieser Geist,ein "Geist der Rebellion" ein gefallener Geist,seit Adam und Eva.
Erst wenn ein Mensch bewusst diese rebellische Haltung gegen Gott aufgibt,und bewußt Jesu Erlösung annimmt,
bekommt er den heiligen Geist Gottes.
und damit den Zugang zum Reich Gottes.

[Sinai]

Trinität ist der etwas hilflose Versuch, den Monotheismus zu retten, nachdem man stufenweise Jesus Christus zum Zweitgott aufgebaut hatte.

Zweitgott ist ein provokanter Begriff.

Könnte es sein, daß der Heide mit dem harten Gott des AT nichts anfangen konnte und daß daher deshalb Jesus so eine große Rolle spielte ?
Es wird ja hier im Forum ständig gejammert, daß der Gott des AT so grausam war. Ich war nicht dabei bei der iro-schottischen Mission Germaniens um 600

[Sinai]

und das interessante hierbei ist,
jeder Mensch hat von Anfang an,einen Geist
allerding ist dieser Geist,ein "Geist der Rebellion" ein gefallener Geist,seit Adam und Eva.
Erst wenn ein Mensch bewusst diese rebellische Haltung gegen Gott aufgibt,und bewußt Jesu Erlösung annimmt,
bekommt er den heiligen Geist Gottes.
und damit den Zugang zum Reich Gottes.

" . . . allerding ist dieser Geist,ein "Geist der Rebellion" ein gefallener Geist,seit Adam und Eva . . . "

So spricht man heute nicht. Das versteht niemand, oder sagen wir: verstehen kann man es schon, aber es akzeptiert niemand.
Daß der Mensch von Anfang an (meinst Du wohl von Geburt an) einen gefallenen Geist hätte, ist schlichtweg inakzeptabel.
So konnte man vor 1000 Jahren reden, aber auch nicht gefahrlos. Denn die Sachsen erschlugen Leute, die so redeten.

[Ulan]

Zweitgott ist ein provokanter Begriff.

Könnte es sein, daß der Heide mit dem harten Gott des AT nichts anfangen konnte und daß daher deshalb Jesus so eine große Rolle spielte ?

Teilweise ja. Die Markioniten haben ja den Gott des AT aus ihrem Christentum entfernt; in unserem aeltesten NT kommt der juedische Gott fast nicht vor. Der Hauptgrund duerfte aber sein, dass die "Heidenchristen" kein Problem mit dem Polytheismus hatten; es stoerte sie nicht, wenn da mehr als ein Gott vorkam.

Das Christentum, das wir heute haben, wurde ja vor allem im griechisch-roemischen Raum gezimmert. Die juedischen Christensekten, wie die Ebioniten, die Jesus nie als Gott anerkannten, starben irgendwann aus. Die staerkste Vergoettlichung Jesu bei den Stroemungen, die spaeter im Christentum aufgenommen wurden, wurde von johanninischen Sekten propagiert, und auch Paulus war ein frueher Vertreter der Vergoettlichung Jesu, obwohl das bei ihm noch sehr schwach unterschieden war von der Transformation jedes Glaeubigen in Taufe und Auferstehung.

Was man also findet, ist ein Kontinuum vom menschlichen Jesus der judenchristlichen Sekten (auch bei den Thomas-Christen war das sehr niedrig angesiedelt) ueber Markus bis hin zu protognostischen Johanninern mit sehr hoher Goettlichekeit und vollgnostischen Sekten mit vielen Goettern im christlichen System. Die Extreme an beiden Seiten (Judenchristen und Gnostiker) wurden irgendwann als Haeretiker ausgeschlossen, und die restlichen Sekten wurden in der Trinitaet im 4. Jahrhundert gedeckelt.

[Sinai]

Nun kommen noch drei andere Berichte, und bei Johannes ist Jesus ploetzlich ein Gott, der Erstgeborene der Schoepfung, das von Anfang der Zeiten vorexistierende Wort, das seit damals bei Gott war.

Das ist typisch eine Falschübersetzung des Evangelisten vom hebräischen/aramäischen ins Griechische. Der Evangelist schrieb das griechische Wort lógos, dachte aber in der hebräischen/aramäischen Gedankenwelt oder Begriffswelt und meinte mit Sicherheit etwas ganz anderes.

Wie kann ein Wort bei Gott sein ? Ein Wort ist ja keine körperliche Sache, die irgendwo sein könnte. Wie könnte ein Wort von Anfang der Zeiten existieren ?

Es macht keinen Sinn, auf dem Begriff lógos herumzureiten. Es muß uns endlich klar sein, daß der Evangelist nur gebrochen Griechisch sprach und ein unpassendes Wort hinschrieb.

[Ulan]

Wie kann ein Wort bei Gott sein ? Ein Wort ist ja keine körperliche Sache, die irgendwo sein könnte. Wie könnte ein Wort von Anfang der Zeiten existieren?

Das kann man im Pinzip auch als "das Wort ist ein Gott" lesen, und als solches kann es natuerlich "bei Gott" sein. Das faellt im Deutschen nicht so auf wie im Englischen, wo sich die meisten Uebersetzungen mit "das Wort war goettlich" aus der Affaere ziehen. Es war sicherlich als ein goettliches Wesen bei Gott gesehen, also ganz aehnlich wie beim Konzept der juedischen Sophia.

Es macht keinen Sinn, auf dem Begriff lógos herumzureiten. Es muß uns endlich klar sein, daß der Evangelist nur gebrochen Griechisch sprach und ein unpassendes Wort hinschrieb.

Die Bearbeiter des Johannes-Evangeliums sprachen ein exzellentes Griechisch, und es gab gewiss keine Uebersetzungsschwierigkeiten, da der Text original in Griechisch verfasst wurde. Wobei das exzellente Griechisch natuerlich auch vom ekklesiastischen Redaktor stammen kann.

[bridge]

und das interessante hierbei ist,
jeder Mensch hat von Anfang an,einen Geist
allerding ist dieser Geist,ein "Geist der Rebellion" ein gefallener Geist,seit Adam und Eva.
Erst wenn ein Mensch bewusst diese rebellische Haltung gegen Gott aufgibt,und bewußt Jesu Erlösung annimmt,
bekommt er den heiligen Geist Gottes.
und damit den Zugang zum Reich Gottes.

" . . . allerding ist dieser Geist,ein "Geist der Rebellion" ein gefallener Geist,seit Adam und Eva . . . "

So spricht man heute nicht. Das versteht niemand, oder sagen wir: verstehen kann man es schon, aber es akzeptiert niemand.
Daß der Mensch von Anfang an (meinst Du wohl von Geburt an) einen gefallenen Geist hätte, ist schlichtweg inakzeptabel.
So konnte man vor 1000 Jahren reden, aber auch nicht gefahrlos. Denn die Sachsen erschlugen Leute, die so redeten.

.... aber es akzeptiert niemand.

Ja siehste Sinai,genau das ist gemeint mit Rebellion!
Die Leute wollen nicht akzeptieren was Gott ihnen zu sagen hat!

wenn Johannes sagt;
1 Was von Anfang an war, was wir gehört, was wir mit unseren Augen gesehen, was wir angeschaut und unsere Hände betastet haben vom Wort des Lebens1
2 - und das Leben ist offenbart worden, und wir haben gesehen und bezeugen und verkündigen euch das ewige Leben, das bei dem Vater war und uns offenbart worden ist -,.......


aber weil sie das net akzeptieren wollen,was dasteht;
das Jesus für unsere Sünden gestorben und am dritten Tag real auferstanden ist,..etc.
..das er der einzige Weg zu Gott ist,......etc.

darum

2.Tim.4
3 Denn es wird eine Zeit kommen, in der man die gesunde Lehre nicht erträgt, sondern sich nach eigenen Wünschen immer neue Lehrer sucht, die den Ohren schmeicheln;
4 und man wird der Wahrheit nicht mehr Gehör schenken, sondern sich Fabeleien zuwenden.

zu dem was Ulan hier z.B. fabuliert,so interessant und schlau es teilweise daherkommen mag....

nicht weil ich das sage ,sondern weil es Gott in der Bibel sagt:

1.Kor.3
19 Denn die Weisheit dieser Welt7 ist Torheit bei Gott

[Ulan]

zu dem was Ulan hier z.B. fabuliert,so interessant und schlau es teilweise daherkommen mag....

nicht weil ich das sage ,sondern weil es Gott in der Bibel sagt: 1.Kor.3 19 Denn die Weisheit dieser Welt7 ist Torheit bei Gott

Wobei Deine Aussage ein simpler Zirkelschluss ist, der in sich zusammenfaellt, sobald man eben nicht Gott als Autor annimmt, sondern einen Menschen. Einen Menschen mit einer Agenda. Wobei nicht einmal die Bibel behauptet, das sei das Wort Gottes.

Letztlich bist Du es, der hier die Fabeln verbreitet. Die Einigkeit, die Du in der Bibel siehst, gibt es darin nicht; und das trotz der Ueberarbeitungen. Nur noch mal als Nachtrag:

Mk.1 Dies ist der Anfang des Evangeliums von Jesus Christus, dem Sohn Gottes

Die Sache mit dem "Sohn Gottes" ist z.B. im Codex Sinaiticus als spaetere Korrektur eingefuegt, war in der Urschrift also nicht drin.

...das ist nur eine kleine Auswahl aus Makus... in der andere und Jesus selbst sich Gott gleichsetzt.

Du solltest nicht vergessen, dass der Mensch Jesus bei Markus von Gott durch den heiligen Geist uebernommen und damit ferngesteuert wurde (siehe "der heilige Geist trieb ihn in die Wueste"). Ja, da ist Gott am Werk, aber direkt. Der Mensch Jesus hat hier nichts zu sagen und kommt nur hin und wieder, z.B. im Tod, wenn der heilige Geist ihn verlassen hat, noch mal zum Vorschein.

Es ist Unfug zu behaupten die Jünger hätten späte das Bedürfniss Jesus zu "erhöhen"

Tut ja auch niemand. Was die Juenger dazu dachten, weiss ja niemand. Sie haben uns nichts Schriftliches hinterlassen.

[Harpya]

Ja siehste Sinai,genau das ist gemeint mit Rebellion!
Die Leute wollen nicht akzeptieren was Gott ihnen zu sagen hat!

wenn Johannes sagt;
1 Was von Anfang an war, was wir gehört, was wir mit unseren Augen gesehen, was wir angeschaut und unsere Hände betastet haben vom Wort des Lebens1
2 - und das Leben ist offenbart worden, und wir haben gesehen und bezeugen und verkündigen euch das ewige Leben, das bei dem Vater war und uns offenbart worden ist -,.......

Was um alles dieser Welt sollte Einer auch für einen Grund sehen, der so
vorbeikam, da irgendwas zu glauben.

Bloss weil da gerade einer stand der eine Geschichte erzählt hat ?

Hst doch nicht jeder damals eine Vergangenheit gehabt, bei der
nach dem Abschnippeln der Vorhaut die Schriften rausfielen.

Wenn man da nicht gezielt vorgeschult wurde, gabs keinen Grund
irgendwas von den ganzen Erzählungen zu glauben.

Also gabs auch nichts zu rebellieren.