Die Bürde der Protestanten

[Ulan]

Ich hatte gestern ein Buch gelesen, das mich in seiner Schlussdiskussion an einige der heftigeren Auseinandersetzungen hier auf dem Forum erinnerte, wo es darum ging, Glaubensinhalte unbedingt in Bibelzitaten festmachen zu wollen. Das Buch selbst, Truth in Translation: Accuracy and Bias in English Translations of the New Testament, von Jason D. BeDuhn (2003), beschaeftigt sich mit Voreingenommenheit in Bibeluebersetzungen, also darum, ob die Uebersetzer bei ihrer Arbeit ihre Glaubensinhalte in den uebersetzten Text hineinprojizieren, obwohl diese im Original gar nicht vorhanden sind. Er verglich dabei 9 der populaersten englischsprachigen Bibeluebersetzungen, was hier wohl nur peripher interessiert.

Was aber wohl interessiert, sind die Ergebnisse verglichen mit seiner Erwartungshaltung. Was er erwartete, war, (1), dass Uebersetzungen durch Einzelpersonen tendenzioeser sind als solche durch grosse Teams, und (2), dass Spezialuebersetzungen einzelner Konfessionen tendenzioeser sind als solche ueberkonfessioneller Teams. Waehrend Erwartung (1) sich erfuellte, stellte sich (2) als falsch heraus. Waehrend alle Uebersetzungen irgendwo tendenziose Formulierungen enthielten, kamen wider Erwarten die neutralsten Uebersetzungen von den Zeugen Jehovas (New World Translation; trotz der ganzen "Jehova"s im NT) und der katholischen Kirche (New American Bible). Die grosse ueberkonfessionelle New Revised Standard Version konnte da merkwuerdigerweise nicht ganz mithalten, obwohl sie immer noch ganz gut war, waehrend die protestantischen Uebersetzungen, auch die von grossen ueberkonfessionellen Teams, mehr oder weniger weit abgeschlagen endeten. Die gute alte King James Version, trotz all ihrer grundsaetzlichen Probleme, war in dieser Hinsicht oft besser als die Neuuebersetzungen.

Der Autor fragte sich, warum, und machte folgenden Vorschlag (meine Uebersetzung):

"Selbst wenn dies etwas stark vereinfacht sein mag, aber was diese beiden Uebersetzungen gemeinsam haben, ist die Freiheit von was ich die "Bürde der Protestanten" nenne. Protestantische Formen des Christentums, die alle dem Motto sola scriptura folgen, bestehen darauf, dass alle legitimen christlichen Glaubensgrundsaetze und Praktiken in der Bibel gefunden werden oder zumindest auf ihr basieren muessen. Das ist ein klares und bewundernswertes Ziel. Das Problem des Protestantismus ist aber, dass er nicht im historischen Vakuum geboren wurde... Protestantismus war und ist die Reformation einer schon vollstaendig entwickelten Form des Christentums: Katholizismus. Als die protestantische Reformation vor gerade mal 500 Jahren passierte, erfand sie nicht das Christentum von Grund auf wieder, sondern schleppte viele der Doktrinen mit sich, die innerhalb des Katholizismus im Laufe der vorhergehenden 1000 Jahre und mehr entwickelt wurden... Damit die Doktrinen, die der Protestantismus erbte, als wahr betrachtet werden konnten, mussten sie in der Bibel gefunden werden. Gerade weil diese Doktrinen nun aber als wahr galten, gab es und gibt es immer noch einen enormen Druck, diese Wahrheiten zurueck in die Bibel hinein zu lesen, egal ob sie schon da sind oder nicht...

Waehrend der Katholizismus generell auch die Idee verfolgt, dass das, was die Kirche glaubt mit der Bibel bewiesen und auf ihr begruendet ist, vefolgt er die Ansicht, dass katholische Doktrin ... durch die Arbeit von Theologen ueber lange Zeit entwickelt wurde. Vom katholischen Gesichtspunkt her ist es nicht notwendig, jedwede Doktrin oder Praxis explizit in der Bibel zu finden."

Bei den Zeugen Jehovas, obwohl die auch sich auf die Bibel berufen, vermutet er das Kappen der Tradition als Grundlage der relativ wenigen doktrinaeren Eingriffe.* Erwartungsgemaess fuehrte das Ergebnis zu heftigen Reaktionen.

Also, die Frage an die Forumler, existiert die "Bürde der Protestanten"?
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*Hinweis: Ich moechte nicht ueber irgendwelche Doktrinen der Zeugen Jehovas diskutieren; darum geht's hier nicht.

[Harpya]

Sola gratia, sola fide, sola scriptura, solus Christus

Grundgedanken der lutherischen Theologie:

„sola gratia“: Errettung verdankt sich allein der Gnade bzw. Güte Gottes. Kein menschliches Handeln oder Streben oder noch so gute Werke können als ein Verdienst gegenüber Gott geltend gemacht werden. Das Heil bleibt in allen Phasen des Christseins immer ein Geschenk.

„sola fide“: allein der Glaube als Vertrauen nicht auf sich selbst, sondern auf Jesus Christus lässt einen Menschen vor Gott als gerecht gelten.

„sola scriptura“: die Bibel ist die einzige Grundlage für das theologische Urteilen oder Verurteilen. Sie wendet sich nicht gegen zeitgemäßes Reden, nicht gegen den kritischen Gebrauch der Vernunft, auch nicht gegen neue, aktuelle Bekenntnisse oder kirchliche Traditionen; sie soll diese auch nicht ersetzen (kein Biblizismus). Aber sie ist der Maßstab und die Norm. An ihr ist alle Predigt und kirchliche Lehre zu messen.

„solus Christus“: allein der Person Jesu Christi, seinem Wirken und seiner Lehre gilt das Vertrauen für die Errettung.

Danach kann auch keine gute Tat verrechnet werden, oder einen Einfluss auf irgendwas haben.

Die Bibelbeschränkung wird sicherlich zu argumentativen Problemen führen.
Die Katholiken haben sich ja da fein aus der Affäre gezogen und mit dem
Papst einen Heimvorteil.
Der Papst wurde ja nicht Apostel oder sonstige Flüstertüte Gottes.

Er wurde Stellvertreter Gottes, die einzige Möglichkeit legislative Kompetenz zu erhalten,
was einige Freiheiten erlaubt.
Das eröffnet problematische Fragestellungen per Dekret zu bereinigen, was auch getan wurde

Die nächste Stufe wäre sich gleich zu Gott zu erklären, das war dann wohl zu heikel.

[Geobacter]

Also, die Frage an die Forumler, existiert die "Bürde der Protestanten"?

Bürde heißt gleich viel wie: auferlegte Last? (das nur, damit ich im Fall nicht etwas anders verstehe, als hier gemeint ist)

Ich bin mir ansonsten ziemlich sicher, dass es diese Bürde gibt. Es wäre für mich deshalb auch unabhängig des Untersuchungs-Ergebnisses sehr logisch gewesen,
dass die Übersetzungen überkonfessioneller Teams mindestens genauso tendenziös sind, wie jene von Einzelpersonen und eher noch um einiges breiter abgedreht sein müssten.

Mit der einfachen Begründung, dass die selben Glaubensinhalte von Mensch zu Mensch einen ganz unterschiedlichen Film im jeweiligen Kopfkino erzeugen und somit auch im Übersetztungs-Team eine gemeinsame Lösung dafür gefunden werden muss.

[Ulan]

Die Bibelbeschränkung wird sicherlich zu argumentativen Problemen führen.
Die Katholiken haben sich ja da fein aus der Affäre gezogen und mit dem
Papst einen Heimvorteil.

Da mag auch die Ursache der unendlichen Zersplitterung der Kirchenlandschaft liegen. Wobei ich jetzt vom Thema her mehr an Argumentationen a la Bridge denke.

Der Papst wurde ja nicht Apostel oder sonstige Flüstertüte Gottes. Er wurde Stellvertreter Gottes, die einzige Möglichkeit legislative Kompetenz zu erhalten, was einige Freiheiten erlaubt. Das eröffnet problematische Fragestellungen per Dekret zu bereinigen, was auch getan wurde.

Man vergisst ganz gerne, dass das Unfehlbarkeitsdogma nicht mal 150 Jahre alt ist. Das war sicherlich ein Fehler, genau so wie die Unabaenderlichkeit von Dogmen. Trotzdem scheint da erstaunlicherweise noch genug Flexibilitaet im System zu sein; man muss halt nur kreativ umdefinieren.

[Harpya]

Unfehlbar war Gott ja auch nicht, den Anspruch hatte er ja garnicht,
schliesslich hat sein Stammhalter ja Korrekturen angebracht.

Die Unfehlbarkeit hat die RK sogar als Alleinstellungsmerkmal über Gott.

Angeber.

[Ulan]

Bürde heißt gleich viel wie: auferlegte Last? (das nur, damit ich im Fall nicht etwas anders verstehe, als hier gemeint ist)

Ja, das ist richtig. Im Original steht da "the Protestant's Burden".

Ich bin mir ansonsten ziemlich sicher, dass es diese Bürde gibt. Es wäre für mich deshalb auch unabhängig des Untersuchungs-Ergebnisses sehr logisch gewesen, dass die Übersetzungen überkonfessioneller Teams mindestens genauso tendenziös sind, wie jene von Einzelpersonen und eher noch um einiges breiter abgedreht sein müssten. Mit der einfachen Begründung, dass die selben Glaubensinhalte von Mensch zu Mensch einen ganz unterschiedlichen Film im jeweiligen Kopfkino erzeugen und somit auch im Übersetztungs-Team eine gemeinsame Lösung dafür gefunden werden muss.

Ja sicher. In der Masse (manche dieser Teams sind ja mehr als 100 Personen) kann man sich dann ganz gut mit der eigenen Meinung hinter einer Abstimmung verstecken. Dazu kommt noch ein unheimlicher Druck seitens der Glaeubigen. Die Uebersetzer der "Revised Standard Version" hatten schon gleich nach Erscheinen die Asche ihrer verbrannten Bibeln zurueckgesandt bekommen, und regelmaessige Bibelverbrennungen sind heutzutage noch an der Tagesordnung.

Die Dynamik im Team ist natuerlich subtiler. Wer z.B. an die Trinitaet glaubt, findet sie halt ueberall, wo man sie nur irgendwie hineinquetschen kann.

[Harpya]

Die Dynamik im Team ist natuerlich subtiler. Wer z.B. an die Trinitaet glaubt, findet sie halt ueberall, wo man sie nur irgendwie hineinquetschen kann.

Die selbsterfüllende Prophezeihung, wenn etwas drin sein muss find ichs auch

[Ulan]

Die selbsterfüllende Prophezeihung, wenn etwas drin sein muss find ichs auch

Schlimmer noch: wenn etwas drin sein muss, schreib' ich's rein.

[petronius]

Also, die Frage an die Forumler, existiert die "Bürde der Protestanten"?

hab ich bisher noch nicht so betrachtet, erscheint mir aber absolut plausibel

[Ulan]

Der extreme Auswuchs dieses Phaenomens ist uebrigens in den USA die sogenannte "KJV Only"-Bewegung. Diese definiert die King James Version der Bibel als die einzig wahre, das direkte Wort Gottes enthaltende Ausgabe der Bibel. Das klingt zunaechst einmal verrueckt und man mag das als Randphaenomen annehmen, aber es ist tatsaechlich eine sehr weit verbreitetete Haltung in der amerikanischen evangelikalen Christenheit.

Wer nicht weiss, was die King James Version ist: Das ist eine von Koenig James VI. von England im Jahre 1611 herausgegebene, (noch heute) sogenannte "authorisierte Version" der Bibel, im Prinzip eine Ueberarbeitung vorheriger Uebersetzungen. Trotz der archaischen Sprache ist die heute noch die oder eine der dominierenden englischsprachigen Bibelausgaben. Fuer damalige Verhaeltnisse war die Uebersetzung exzellent und recht neutral. Allerdings waren die zugrundeliegenden Grundtexte nicht gerade die besten (wenige und unvollstaendige Manuskripte), die Kenntnis von Koine-Griechisch war noch nicht so gut (einige der Uebersetzungen sind, sagen wir mal, erheiternd), bei einigen Versen weiss man bis heute nicht, wo die herkommen, und auch die Bedeutung vieler damaliger englischer Worte hat sich bis heute geaendert (z.B. "worship"). Trotz einiger leichter sprachlicher Anpassungen ist der Text, von ein paar fruehen Korrekturen abgesehen, unveraendert.

Das Problem der Evangelikalen ist nun, dass auf diesem Text ein riesiger Korpus von Bibelinterpretationen beruht. Bei modernen Bibeln funktionieren die ganzen liebgewonnenen Querverweise zwischen AT und NT nicht mehr, da es die Stellen oft nicht mehr so gibt. Der "Strong", den Sinai so gerne benutzt, beruht auf der KJV. Das Hauptproblem ist natuerlich, dass sich die Doktrinen oft nicht mehr wiederfinden lassen, womit wir das Threadthema erreicht haben.

Interessant hierbei ist die Rationalisierung der "KJV Only"-Haltung. Da der Text der KJV seit dem Erscheinen inhaltlich praktisch unveraendert ist, wird dies als Beweis fuer die Unveraenderlichkeit des Wortes Gottes gesehen (schoener Zirkelschluss). Diese Unveraenderlichkeit wird rueckprojiziert bis auf die Evangelisten, die, an den Lippen Jesu haengend, den Text mitstenographiert haben und das dann irgendwie den Uebersetzern der KJV wortgetreu ueber all die Jahrhunderte haben zukommen lassen.

Da wir ja nun durchaus alte Bibelmanuskripte haben, wie den Codex Sinaiticus und den Codex Vaticanus, werden diese als Faelschungen diskreditiert. Erstens, ein Codex kommt aus dem Vatikan (paepstliche Faelschung), zweitens, sind beide alexandrinische Korruptionen (all die Gnostiker aus Alexandria haben sich darin verewigt), und drittens, kann man anhand des offensichtlichen Korrekturprozesses in den Manuskripten sehen, dass die Texte veraendert wurden. Da stehen die imaginaeren unveraendert ueberlieferten wahren Texte im Vergleich doch sehr viel besser da.

Also, wenn Ihr wirklich wissen wollt, was Jesus gesagt hat, muesst Ihr die King James Bibel konsultieren. Es waere witzig, wenn es nicht so verdreht in seinen Gedankengaengen waere.

[Harpya]

Da kann man sicher immer Haken und Ösen finden wlche Übersetzung wie zu werten ist.

Aus meinem Bereich ein Beispiel von Mitgliedern einer Dt. literarischen Gesellschaft, in dem Fall
mehr englisch/Ffanzösisch geprägt (hab da so ein wenig IT-Support geleistet).

Da wird so eine Art Auswahlverfahren verwandt.
Es liegt ein Originalwerk vor und eine Übersetzung.
Die Übersetzung wird erst mal , von verschiedenen Leuten in die Originalsprache rückübersetzt
und dann wieder von anderen erneut in die Zielsprache übersetzt.
Auch mehrfach, so eine Art akademisches Hobby.

Erstaunlich was dabei alles so rauskommt.
Der Autor (Voltaire oder so) hatte anscheinend keine Ahnung was er eigentlich geschrieben hatte,
wenn er die Rückübersetzung seiner Werke gelesen hätte.

Fast wie stille Post und das mit nur 2 Sprachen

[Ulan]

Da kann man sicher immer Haken und Ösen finden wlche Übersetzung wie zu werten ist.

Ja sicher. Aber darum ging's hier nicht direkt. Die KJV ist sicherlich eine ganz ordentliche Uebersetzung, hat aber eine Menge Probleme, wie ich sie oben geschildert habe. Das Absurde an der "KJV Only"-Bewegung ist jedoch, dass sie die KJV ueber die Originaltexte stellen, also die KJV als das getreue Wort Gottes hinstellen, die Originaltexte aber als Faelschungen. Das ist fuer mich halt der Punkt, wo die Chose ins Lala-Land abgleitet.

[Harpya]

Das getreue Wort Gottes, da hätte ich doch mal eine Frage.
Vielleicht bin ich ja der letzte Ahnungslose, aber wem hat Gott
das alles offenbart ?

10 Gebote, Moses,....gut und schön.
Aber die Schöpfung etc.

Islam ist klar, Allah hat in einer Höhle gelauert bis ein Aufnahmebereiter vorbeikam
sich vermitteln konnte und das aufschrieben liess.
Greifbar, was fürs Volk.
War ja auch am Anfang eine sehr soziales "Habt euch lieb" Programm.

Die Bibel hat ja viel länger gedauert, wem wurde das eigentlich zuerst
zum Diktat beschieden ?

[Ulan]

Die Bibel hat ja viel länger gedauert, wem wurde das eigentlich zuerst zum Diktat beschieden ?

Frag doch Sinai, der wird Dir was von Moses auf dem Berg erzaehlen .

Und was die KJV-Bewegung angeht, gibt's den alten Witz: "If the King James Bible was good enough for Paul the Apostle, it's good enough for me." Also auf Deutsch, "wenn die King James Bibel gut genug war fuer den Apostel Paulus, ist sie gut genug fuer mich". Obwohl es oft als "Witz" bezeichnet wird, ist es im Prinzip genau das, was die KJVler vertreten.

Der Gipfel sind dann natuerlich Leute, wie die Frau, die mir mal sagte, dass fuer sie nur die KJV gilt, weil sie die Worte Jesu in der Sprache lesen wollte, in der er gesprochen hatte (gemeint ist uebrigens der antiquierte Stil: ""We thank thee, O God, for the manifest blessings that thou hast vouchsafed unto us."). Da faellt einem dann nichts mehr ein.

[Harpya]

Das zielt schon Richtung Protestanten die gerne verstehen wollten
was eigentlich in den Schriften steht.

Da wars auch noch halbwegs wörlich vermittelt worden von Luther.

Seit dem aber mehr , umstritten, auf die geistliche Ebene abgehoben wird
ist alles möglich.
Vergeistlichen in eine Richtung kann ich mit so ziemlich jeder Grundlage,
da kann ich mir meine gewünschte Botschaft recht beliebig begründen.

Wort und Interpretation wird ja auch recht beliebig gemixt, wie es passt.

Immerhin hat sich die Nächstenliebe erhalten.
Nach neueren Berichten standen 728 Retter incl. recht aufwendiger Technik,
bereit einen verletzten Forscher zu bergen.
Alles Gute für ihn.

Mal sehen wie sich das auf die Leute ohne Krankenversicherung auswirkt
die obdachlos auf der Strasse liegen.
Die stillen selbstlosen Helfer sieht man nirgends.