Meinungen zur Datierung der Texte des Neuen Testaments

[Harpya]

weil das Alter des Universums höchstens 14 bis 15 Milliarden Jahre beträgt

Was war 5 Milliarden Jahre vorher ??

Na Gott , steht doch geschrieben.
Allah, "Der nie Erschaffene".
Jede Menge Literatur die Milliarden wahrscheinlich bis sicher erscheint.

[Sinai]

weil das Alter des Universums höchstens 14 bis 15 Milliarden Jahre beträgt

Was war 5 Milliarden Jahre vorher ??

Ein sinnvolles "Vorher" gibt es nicht in unserem Sinne, weil "unsere" Raumzeit mit einer so genannten Singularität beginnt. Singularitäten sind dadurch gekennzeichnet, dass alle Information (z. B. "davor", mit Impuls- und Energiedichteverteilung) vernichtet wird oder einfach nicht existiert. Alle Information, die wir gewinnen können, bezieht sich auf die Zeit und den Raum "danach".

Man muss gelegentlich anerkennen, dass Information einfach fehlen kann. Das gilt für die "Zeit vor dem Urknall", und das gilt für Texte, die erst nach einer Phase mündlicher Tradition aufgeschrieben worden sind. Die Verfasser haben keinen Wert auf historische Daten gelegt. Folglich fehlen diese.

In beiden Fällen ist es abwegig, fehlende Information durch Spekulation (Mutmaßungen) zu ersetzen.

Diese Antwort muß man sich auf der Zunge zergehen lassen ! . . . wundervoll

Also Du sagst, der Urknall war der Beginn des Ganzen, und vor dem Urknall gab es eben keine Zeit. Und danach zu fragen sei "abwegig"

So einfach kann man es sich auch machen, um Kritiker des Materialismus mundtot zu machen zu versuchen

Klappt aber nicht, wie man 1989 sah

[Ekkard]

Also Du sagst, der Urknall war der Beginn des Ganzen, und vor dem Urknall gab es eben keine Zeit. Und danach zu fragen sei "abwegig"

So einfach kann man es sich auch machen, um Kritiker mundtot zu machen zu versuchen

Nein. Über keine Information zu verfügen, und trotzdem irgend etwas zu behaupten, darin besteht das Abwegige!

Die Frage, was 5 Mia. Jahre vor dem Urknall war, unterstellt, dass es Aussagen ( = Information) über diesen Zeitraum geben könnte. Aber dem schiebt die ART (Allgemeine Relativitätstheorie) einen Riegel vor.

Und genauso abwegig ist es, über eine zeitliche Konkretisierung biblischer Texte zu spekulieren, sofern es keine Quellen über das hinaus gibt, was wir an Schriftlichem haben. Die Bedeutung der Texte hängt nicht davon ab.

[Ulan]

Und genauso abwegig ist es, über eine zeitliche Konkretisierung biblischer Texte zu spekulieren, sofern es keine Quellen über das hinaus gibt, was wir an Schriftlichem haben. Die Bedeutung der Texte hängt nicht davon ab.

Nun, das hier sehe ich als Ausflucht. Es ist ja nicht so, dass wir "nichts" haben; das heisst, solche Spekulationen haengen, anders als solche darueber, was auf Vorgaenge vor der Singularitaet angehen, nicht komplett im luftleerem Raum; sie kommen halt nur nicht ueber das Stadium von Wahrscheinlichkeitsbetrachtungen hinaus, etwas, was man sich bei der Frage nach Dingen von vor dem Ursprung des Universums sparen kann.

Allerdings ziehe ich, anders als Du, deshalb auch andere Konsequenzen aus dem, was da ist. Fuer mich ist es hieraus recht offensichtlich, dass da rein gar nichts Authentisches an den Jesus-Geschichten ist, was nicht gleichbedeutend mit der Frage ist, ob Jesus nun historisch war oder nicht, was letztlich ein unerhebliches Faktoid ist. Das NT als Produkt von Tanach-Eisegese hat schon etwas.

[Harpya]

Und genauso abwegig ist es, über eine zeitliche Konkretisierung biblischer Texte zu spekulieren, sofern es keine Quellen über das hinaus gibt, was wir an Schriftlichem haben. Die Bedeutung der Texte hängt nicht davon ab.

Natürlich tut sie das.
Klar kommt es darauf an in welcher Zeit, in welchem Zusammenhang
und von wem sie verfasst wurden.

Die Bedeutung der religiösen Schöpfungstheorie ist gleichwertig
mit Evolution ?

Was ist, wenn Nächstenliebe nur für einen ganz konkreten Einzelfall galt ?

Dann sit also jeder Autor , unabhängig von Herkunft, Bildung,
Sozialisierung gleich wertig mit der Verkündung Moses.
Wow, das gibt viel Stoff für Interpretation.

Der gestiefelte Kater, Rattenfänger von Hameln mit ihren Lehren
in einem Buch mit der Kreuzigung, hat was.
Ergänzt von den berühmten Canterburry Tales.

[Ekkard]

Ich weiß nicht, wo du das Gegenargument siehst? Die Evangelien sind Erzählungen der Tradition, meinetwegen also Tanach, lange nach Jesu Hinrichtung und deren Verarbeitung. Es ist deshalb relativ gleichgültig, wann die Texte verfasst worden sind, wenn man nur davon ausgehen kann, dass ihr Entstehen in die Zeit nach 50 bis 150 n. Chr. fällt.
Mir persönlich reicht diese Information.

[Ulan]

Die Evangelien sind Erzählungen der Tradition...

Gerade das glaube ich nicht. Wenn man sich die Texte genau anschaut, erscheint mir das unwahrscheinlich.

Mir persönlich reicht diese Information.

Das sei Dir unbenommen.

[Ulan]

Wobei ich eventuell Dein "Erzaehlungen der Tradition" falsch interpretiert habe.

[Sinai]

Die Evangelien sind Erzählungen der Tradition...

Gerade das glaube ich nicht. Wenn man sich die Texte genau anschaut, erscheint mir das unwahrscheinlich.

Ich ersuche Euch beide, Euren Standpunkt darzulegen und diesen zu begründen.
Kann interessant sein, aber wir wollen nicht raten was Ihr meint . . .

Was sind Erzählungen der Tradition ?? Die Evangelien bauen auf der Thora und den Propheten auf, sehen sich als deren logische Fortsetzung. Somit eine Angelegenheit der jüdischen Religion. Im Judentum bzw. in der jüdischen Religion (pharisäischer Flügel) meint man mit dem Wort "Tradition" den Talmud. "Tradition" ist da ein anderes Wort für Talmud. Ein Synonym

Ich vermute halt, Ekkard, daß Du nicht den Talmud gemeint hast, will aber nicht raten, es ist besser wenn Du selbst schreibst was Du gemeint hast.
Jesus brach mit der "Tradition", er heilte auch am Sabbat !
Dies war nach der pharisäischen (nicht: sadduzäischen) Tradition verboten. Unter anderem auch deshalb wurde Jesus angeklagt. (Er hatte auch gegen die sadduzäische Lehre verstoßen, das waren dann andere Anklagepunkte.)
Aus der "Tradition" der Pharisäer entstand dann einige Jahrhunderte später eine systematische Schriftensammlung mit geordneten Traktaten, Bezeichnung "Talmud"

Vermutlich wolltest Du, Ekkard halt zum Ausdruck bringen, daß die Evangelien gerne alte biblische Motive verarbeiten "Er wird auf einem Esel in Jerusalem einreiten" (so eine ähnliche Andeutung machte Sacharja 9:9)

Und Ulan, was erscheint Dir unwahrscheinlich ?

[Sinai]

Das NT als Produkt von Tanach-Eisegese hat schon etwas.

Die Evangelien sehen sich ja als logische Fortsetzung des Tanach.
Alle Messias-Prophezeiungen des Tanach werden in den Evangelien akribisch befolgt. Jede noch so kleine Einzelheit

Ich sage "Evangelien" und nicht "Neues Testament"
Denn die unchristliche Apokalypse ist auch dem Geist des Tanach fremd
Warum: In der Geheimen Offenbarung 20:6 ist von der "Auferstehung" die Rede.
So etwas hat Moses nie erwähnt !

[Ekkard]

Ich meinte mit "Erzählungen der Tradition" gar nichts so Tiefschürfendes, sondern jene Predigten, die in christlichen Gemeinden von Jesus, seinem Leben, seinen Bestrebungen und seiner Hinrichtung kursierten. Paulus war mit seinen Briefen wohl einer der Ersten, die diese mündlichen Überlieferungen fest gehalten (und natürlich theologisch gedeutet) haben.

Wenn das anders gesehen wird, will ich es auch nicht weiter vertiefen und habe auch kein Problem damit.

[Ulan]

Ich meinte mit "Erzählungen der Tradition" gar nichts so Tiefschürfendes, sondern jene Predigten, die in christlichen Gemeinden von Jesus, seinem Leben, seinen Bestrebungen und seiner Hinrichtung kursierten.

Das sind ab einem gewissen Punkt sicherlich Traditionen, aber sie wirken spaet. Irgendwie laeuft hier der Wagen vor dem Pferd.

Paulus war mit seinen Briefen wohl einer der Ersten, die diese mündlichen Überlieferungen fest gehalten (und natürlich theologisch gedeutet) haben.

Gerade das hat er ja eben nicht getan. Versuche mal, irgendetwas ueber Jesus aus den Briefen des Paulus abzuleiten. Du erfaehrst, dass er von einer Frau geboren (eigentlich "gemacht") wurde und am Kreuz gestorben ist. Du erfaehrst die Worte zur Eucharistie, und dass Jesus erwaehnt habe, dass man seinen Prediger bezahlen solle. Wenn Du nur diese Briefe haettest, wuesstest Du nicht einmal, dass Jesus irgendetwas in Judaea oder Jerusalem gemacht hatte, und auch nicht, dass er etwas gepredigt hatte. D.h., hier ist kein Ansatzpunkt fuer Tradition, die darueber hinausgeht, was ich da obenso ziemlich umfassend aufgezaehlt habe; das ist ausgesprochen wenig.

Falls Du natuerlich die Tradition darin siehst, dass die Lehren, die Paul angeblich per Vision von oben bekommen hatte, dann spaeter auf Jesus uebertragen und so weiter "tradiert" wurden, ist das natuerlich einerseits Tradition (der Inhalt sozusagen) und zum anderen Neuerfindung (die Umstaende). Zur Tradition der Kirche hat er natuerlich sehr viel beigetragen. Nur Paulus selbst hat nicht tradiert.

Wenn das anders gesehen wird, will ich es auch nicht weiter vertiefen...

Gut, man muss ja nicht alle Traditionen hinterfragen.

[Ulan]

Das NT als Produkt von Tanach-Eisegese hat schon etwas.

Die Evangelien sehen sich ja als logische Fortsetzung des Tanach.
Alle Messias-Prophezeiungen des Tanach werden in den Evangelien akribisch befolgt. Jede noch so kleine Einzelheit.

Ich ziehe daraus halt nur den logischen Schluss. Wenn die Evangelien irgendwelchen Tanach-Texten "akribisch" und bis in "jede noch so kleine Einzelheit" folgen, dann sollte eigentlich klar sein, auf was man da schaut: einen Tanach-Text. Einen Tanach-Text, der vom Autor des Evangeliums auf die Figur "Jesus" uebertragen wurde.

Manchmal ist das sehr offensichtlich. Wir haben hier die Weihnachtsgeschichten schon mal besprochen, die man bei Matthaeus und Lukas findet. Sie tragen maerchenhafte Zuege, hangeln sich aber auch akribisch an Tanach-Textstellen entlang. Dass die beiden Autoren dabei jeweils andere Tanach-Texte ausgesucht haben, wo sie Personen und Saetze teilweise so gut wie unveraendert uebernommen haben, zeigt, wie wenig "Tradition" darin steckt, die ueber den Tanach-Text selbst hinaus geht. Die Autoren haben die Geschichten wohl offensichtlich selbst erfunden, zumindest in der Form, wie sie da stehen. Oder halt im Tanach "gefunden". Das meinte ich mit Tanach-Eisegese.

[Sinai]

Die Autoren haben die Geschichten wohl offensichtlich selbst erfunden, zumindest in der Form, wie sie da stehen. Oder halt im Tanach "gefunden".

Na was jetzt ?

Wenn das Evangelium dem Tanach entspricht, kommt Dein Vorwurf daß das zurechtgebastelt wurde – wenn neue Sachverhalte drinstehen, kommt Dein Vorwurf daß das selbst erfundene Geschichten wären

[Sinai]

Wenn die Evangelien irgendwelchen Tanach-Texten "akribisch" und bis in "jede noch so kleine Einzelheit" folgen, dann sollte eigentlich klar sein, auf was man da schaut: einen Tanach-Text. Einen Tanach-Text, der vom Autor des Evangeliums auf die Figur "Jesus" uebertragen wurde.

Dieser Vorwurf klingt sehr logisch.
Aber Christen argumentieren eben dergestalt, daß Jesus eben der prophezeite Messias war und deshalb stimmte natürlich alles mit den Prophezeiungen überein