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Das Lukasevangelium, Datierungsfragen
#1
(16-08-2014, 00:11)Sinai schrieb: Oder willst Du behaupten, im Jahre 64 wußten die Christen nicht, wer Jesus war und kannten nicht die Taten und Reden der Apostel ??

Auch wenn Du's fett schreibst; die Wahrscheinlichkeit, dass irgendwelche Geschichten ueber die Taten Jesu um 64 niedergeschrieben waren, ist ausgesprochen gering.

(16-08-2014, 00:48)Sinai schrieb: 1.) Niederschrift des Lukasevangeliums: "Mittlere Datierung um 60 n.Chr." Evangelium nach Lukas – Wikipedia

Die deutsche Wikipedia ist anscheinend von irgendwelchen Klaus Berger-Fans gekapert. "Mittlere Datierung" - da moechte wohl jemand den falschen Eindruck erwecken, diese Minderheitenposition waere so etwas wie ein Kompromiss. Die Mehrheitsdatierung fuer Lukas ist 80-100. Die Spaetdatierung ist 120-130. Die deutsche Wikipedia kann man in dieser Hinsicht wirklich in die Tonne treten.

Die erste Erwaehnung eines Lukas-Evangeliums in einem christlichen Text, von denen es vorher eine ganz Reihe gibt, gibt's so etwa um 185. Anscheinend interessierten sich die Christen vor der Mitte des 2. Jahrhunderts nicht fuer Evangelien (ein interessantes Phaenomen eigentlich). Auch spaeter gibt's da Konfusion. Noch Tertullian, wenn er nach 200 angeblich "Lukas" zitiert, schreibt Matthaeus-Verse nieder. Wahrscheinlich hatten damals nicht mal Kirchenvaeter Abschriften dieser Evangelien (oder er benutzte das Diatesseron).

Tut auch alles nichts zur Sache in Bezug auf diese frei erfundene Raeuberpistole mit dem Lukas-Evangelium und dem Brand Roms.
#2
(16-08-2014, 14:03)Sinai schrieb: Hallo Ulan
ich kann mir nicht vorstellen, daß die Römer so human waren, daß sie den Mann freiließen, weil er ihnen verrückt schien. Verrückte galten als sehr gefährlich, zündeten Häuser an . . .

Nun ja, ich habe nur berichtet, was Josephus geschrieben hat, und das war, dass sie Jesus ben Ananias fuer einen Verrueckten hielten. Dass das nicht strafbar ist, scheint sicher. Gefaehrlich war der Mann ja offensichtlich nicht.

(16-08-2014, 14:03)Sinai schrieb: Dieser Mann zitierte immer wieder Jeremia.
Tja, das scheint bei Jesusen so ueblich zu sein.

Wer weiss, vielleicht haben wir hier ja einen Teil der Vorlage fuer die Evangelien-Geschichten. Lukas hat ja noch andere Sachen von Josephus abgeschrieben.
#3
(16-08-2014, 14:11)Ulan schrieb:
(16-08-2014, 00:11)Sinai schrieb: Oder willst Du behaupten, im Jahre 64 wußten die Christen nicht, wer Jesus war und kannten nicht die Taten und Reden der Apostel ??

Auch wenn Du's fett schreibst; die Wahrscheinlichkeit, dass irgendwelche Geschichten ueber die Taten Jesu um 64 niedergeschrieben waren, ist ausgesprochen gering.

Erstens habe ich mich bewußt nicht auf Schriften festgelegt. Es geht darum, ob die Christen im Jahre 64 wußten, wer Jesus war und ob sie die Taten und Reden der Apostel kannten. Völlig absurd zu meinen, sie hätten nichts gewußt. Gab sicher viele Erzählungen von Zeitzeugen.

Zweitens: wenn nun ein solcher Zeitzeuge nach Rom reiste und seinen Mitchristen von Jesus und den Aposteln erzählte, machten sich die Leute sicher Notizen. Alles andere wäre völlig unplausibel. Das waren keine Evangelien, sondern wenn man so will informelle Literatur.

Drittens:
Ich fand folgende Datierungen:

1.) Niederschrift des Lukasevangeliums: "Mittlere Datierung um 60 n.Chr." Evangelium nach Lukas – Wikipedia

2.) Brand Roms: "19. bis 26. Juli 64" Großer Brand Roms – Wikipedia

Wikipedia hat nicht den Ruf einer christlichen Organisation. Wikipedia ist sehr neutral und objektiv.
Die Datierung um 60 n.Chr. dürfte sehr plausibel sein
#4
(16-08-2014, 14:11)Ulan schrieb: Die deutsche Wikipedia ist anscheinend von irgendwelchen Klaus Berger-Fans gekapert. "Mittlere Datierung" - da moechte wohl jemand den falschen Eindruck erwecken, diese Minderheitenposition waere so etwas wie ein Kompromiss.

Wenn Dir ein Wikipedia-Beitrag nicht in Dein Konzept paßt, kommst Du sofort mit der Verschwörungstheorie . . . nicht sehr glaubwürdig
#5
(16-08-2014, 14:57)Ulan schrieb: Wer weiss, vielleicht haben wir hier ja einen Teil der Vorlage fuer die Evangelien-Geschichten. Lukas hat ja noch andere Sachen von Josephus abgeschrieben.

Reines Gerücht ohne jede Substanz

Weißt Du ? Ich will nicht die Bibel in Schutz nehmen. Ich äußere oft meine Kritik.
Aber ich will ernsthafte Diskussionen und nicht irgendwelche bissige Erfindungen, wo die Leute darüber lachen.

Das ist wie ein Fahrer, der seinen Lkw volltanken will und der Tankwart füllt ihm Wasser in den Tank

Mit all diesen Gchichterln kann man in ernsthaften Diskussionen nicht reüssieren
#6
(16-08-2014, 14:11)Ulan schrieb: Die deutsche Wikipedia ist anscheinend von irgendwelchen Klaus Berger-Fans gekapert.

(16-08-2014, 14:57)Ulan schrieb: Wer weiss, vielleicht haben wir hier ja einen Teil der Vorlage fuer die Evangelien-Geschichten. Lukas hat ja noch andere Sachen von Josephus abgeschrieben.

Bitte sei mir nicht bös
Ich diskutiere immer wieder mit sehr bibelfesten Leuten. Das sind sehr anspruchsvolle Diskussionen. Am schwierigsten sind die
Zeugen Jehovas. Denen muß man sehr eindeutige Beweise vorlegen. Mit solchen Gerüchten ist mir da nicht gedient
#7
(16-08-2014, 16:16)Sinai schrieb: Aber ich will ernsthafte Diskussionen und nicht irgendwelche bissige Erfindungen, wo die Leute darüber lachen.

Mit all diesen Gchichterln kann man in ernsthaften Diskussionen nicht reüssieren

Den Satz, gerade von Dir, sollte ich mir einrahmen Icon_cheesygrin. Sehr erheiternd.
#8
Bei Diskussionen mit Zeugen Jehovas hat sich folgende Methode bewährt:
Immer auf allgemein anerkannte Quellen zugreifen (Brockhaus, Wikipedia) und Exoten meiden. Die ZJ kommen damit mit ihren Materialien in den Argumentationsnotstand.

Wenn Du nun Wikipedia in Frage stellst, kommst jedoch Du in die rue de la gac

Du begibst Dich des Vorteils der Verwendung allgemein anerkannter Quellen und beginnst selbst zu sektieren. Dann steht es Aussage gegen Aussage

Wenn Du gefühlsmäßig meinst, Lukas habe von Flavius-Josephus abgeschrieben, so bist DU der Exot und bist im Beweisnotstand

Dann drehen die ZJ den Spieß um. Dann sind auf einmal sie die Vertreter der herrschenden Lehre und Du bist in der Position des Sektierers

Ich habe das Oxford-Lexikon der Weltreligionen, und zwar den großen Oxford und außerdem den kleinen Oxford (da in diesem einige hochinteressante Informationen enthalten sind, die im großen nicht stehen) – aber den Oxford nutze ich nur zu Diskussionen in Fachkreisen. Mit Leuten, die auch einen Oxford haben.

Bei Diskussionen mit ZJ, katholischen Gläubigen oder nicht gelehrten Moslems scheint es mir sinnvoller, Brockhaus und Wikipedia zu verwenden.
Zeugen Jehovas mit ihrem Infostand an der Ecke führen immer einen Tablet PC mit und da kann ich sagen: schauen Sie ins Wikipedia
Und den Inhalt einer Brockhaus CD hat auch bald einer auf der Festplatte eingespeichert

Aber nie käme ich auf die Idee, bei Diskussionen mit ZJ das Wikipedia in Frage zu stellen. Da sitzt Du auf dem kürzeren Ast, hast keine Chance
#9
(16-08-2014, 16:07)Sinai schrieb: Wikipedia hat nicht den Ruf einer christlichen Organisation. Wikipedia ist sehr neutral und objektiv.
Die Datierung um 60 n.Chr. dürfte sehr plausibel sein

Bion hatte sich Dir gegenueber dazu neulich im "Datieruns"thread geaeussert. Die Wikipedia is genau so neutral, wie der jeweilige Sektionsaufpasser. In diesem Fall hat jemand mit einer Aussenseiterposition sich durchgesetzt.

Wenn Du stattdessen den englischen Wikipedia-Eintrag anschaust, so findest Du da gleich am Anfang diesen Satz:

Wikipedia schrieb:The most probable date for Luke-Acts is around 80-100CE...
und spaeter

Wikipedia schrieb:Most experts date the composition of Luke-Acts to around 80-90 CE, although some suggest 90-110. The eclipse of the traditional attribution to Luke the companion of Paul has meant that an early date for the gospel is now rarely put forward.[9] There is evidence... that Luke-Acts was still being substantially revised well into the 2nd century.[14]

D.h., die englische Wikipedia gibt in der Tat den Stand der Wissenschaft korrekt wieder. Mehrheitsmeinung: 80-100, mit weniger Befuerwortern von 90-110, mit allen anderen Daten als Meinungen von Minderheiten. Fuer den Ausschluss anderer Daten wird uebrigens ein deutsches Standardwerk von Gerd Theissen zitiert.


Dagegen ist die deutsche Wikipedia ein Standarbeispiel dafuer, wie jemand eine Minderheitenmeinung in dieses Lexikon hineinwieselt. Man muss sich den Einfuehrungssatz nur mal auf der Zunge zergehen lassen:

Deutsche Wikipedia schrieb:Unter historisch-kritischen (oder „liberalen“) Neutestamentlern dominiert eine Spätdatierung der Entstehung des Lukas-Evangeliums in der Zeit zwischen etwa 70 und 90 n.Chr., während „konservative“ zu einer mittleren Datierung um 60 n.Chr. tendieren. Eine Frühdatierung auf die Jahrzehnte unmittelbar nach dem Wirken Jesu wird dagegen kaum vertreten.

Hier werden also drei Perioden definiert.
  • Eine "Spaetdatierung" 70-90. Das ist vollkommener Unfug. Das schliesst sogar die Mehrheitsdatierung nur noch so an ihrem oberen Ende ein. Die substantielle Anzahl von Neutestamentlern, die das Lukas-Evangelium ins 2. Jahrhundert datieren, schliesst eine solche tendenzioese Definition von "Spaetdatierung" vollkommen aus.
  • Eine "mittlere Datierung". Die ist so frueh, dass sie in der englischen Wikipedia nur indirekt mit dem Theissen-Zitat abgehandelt wird.
  • Eine "Fruehdatierung", die weder irgendwie spaeter erwaehnt wird noch irgendeinen Vertreter aufweist. Dies laesst erkennen, dass die Kategorie "Fruehdatierung" nur deshalb hier erwaehnt wird, damit man die eigentliche Fruehdatierung um 60 "mittlere Datierung" nennen kann. Das ist ziemlich hinterlistig.
Das geht dann weiter in der Diskussion. Fuer die "Spaetdatierung" (die eigentliche mittlere Mehrheitsdatierung) werden dann lediglich zwei Vertreter beim Namen genannt, Kümmel und Pillhofer. Das soll den Eindruck erwecken, das waere irgendwie eine Randansicht.

Fuer die sogenannte "mittlere Datierung" werden dann sage und schreibe acht Autoren beim Namen genannt (Carson und Moo, Klaus Berger, John A. T. Robinson, Gerhard Hörster, Erich Mauerhofer, Karl Jaroš, Adolf von Harnack). Wo sich jemand die Muehe gemacht hat, so gut wie alle namhaften Vertreter dieser Aussenseiterposition zu nennen, um den falschen Eindruck zu erwecken, das sei eine breit vertretene Position.

Der Artikel ist ein sehr geschicktes Propaganda-Lehrstueck. Es stellt die Dinge nicht direkt falsch dar, aber versucht, den Schluss via Definition von Zeitperioden und Zahl von benannten Neutestamentlern in eine bestimmte Richtung zu schieben, ohne das allzu offensichtlich zu vertreten.
#10
(16-08-2014, 19:25)Sinai schrieb: Wenn Du gefühlsmäßig meinst, Lukas habe von Flavius-Josephus abgeschrieben, so bist DU der Exot und bist im Beweisnotstand.
  • Steve Mason, "Josephus and Luke-Acts," Josephus and the New Testament (Hendrickson Publishers: Peabody, Massachusetts, 1992), pp. 185-229
  • Max Krenkel, Josephus und Lukas (1894)
  • Heinz Schreckenberg, "Flavius Josephus und die lukanischen Schriften," Wort in der Zeit: Neutestamentliche Studien (1980) pp. 179-209.
Das hat also nichts mit meinen "Gefuehlen" zu tun, sondern ist seit mehr als hundert Jahren wohlbekannt.
#11
Und was beweist das schon ?

Autoren und Sensationsautoren gibt es wie Sand am Meer
Ich kann Dir für jede noch so exotische These 17 Autoren finden

und 80 prominente Autoren die das Gegenteil schreiben
#12
(16-08-2014, 20:15)Ulan schrieb: Dagegen ist die deutsche Wikipedia ein Standarbeispiel dafuer, wie jemand eine Minderheitenmeinung in dieses Lexikon hineinwieselt.


Willst Du jetzt tatsächlich hier im Forum Wikipedia in Frage stellen ?

OT entfernt/Bion
#13
Sinai (an Ulan gerichtet) schrieb:Willst Du jetzt tatsächlich hier im Forum Wikipedia in Frage stellen ?

Natürlich darf er das. Er hat das auch nachvollziehbar begründet.
MfG B.
#14
Wie Du im Wikipedia Artikel gesehen hast, sagt die Mehrheitsmeinung, daß die Niederschrift des Lukasevangeliums um 60 n.Chr. erfolgte.

Allerdings ist jedem gewissenhaften Forscher bewußt, daß die Frage ob "Minderheitsmeinung" oder "Mehrheitsmeinung" in wissenschaftlichen Fragen absolut irrelevant ist. Kopernikus vertrat eine Minderheitsmeinung und hatte dennoch recht.

Alle großen Forscher waren eine unverstandene Minderheit, ihrer Zeit weit voraus. Das war immer schon so und wird heute auch nicht anders sein
#15
(16-08-2014, 21:00)Sinai schrieb: Wie Du im Wikipedia Artikel gesehen hast, sagt die Mehrheitsmeinung, daß die Niederschrift des Lukasevangeliums um 60 n.Chr. erfolgte.

Der Artikel sagt das eben nicht. Siehst Du, Du bist auch auf die wieselige Formulierung reingefallen. Zeige mir diese Deine Behauptung in dem Wikipedia-Artikel.


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