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Gott und die Götter
#16
(08-11-2014, 18:03)Harpya schrieb: - - -
Teil mal alles gleich auf, dann hat letzlich keiner was.
SIcher ist das nötig das andere mehr haben als andere, auch jemand der sich eine Superyacht privat leistet,
der beschäftigt damit Leute die ihrerseits Güter beschaffen etc.
Wer sollte zukunftsweise Projekte finanzieren.
- - -

Erstaunlich, Deine Stellungnahme. Ich muss neidlos anerkennen, dass Du mit Deinem Wissen auf der Höhe der Zeit bist... Icon_cheesygrin

Doch nun mal im Ernst: In den mir bekannten politischen Foren würde man Dir dafür ordentlich ‘was flüstern...
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#17
(08-11-2014, 19:14)konform schrieb:
(08-11-2014, 18:03)Harpya schrieb: - - -
Teil mal alles gleich auf, dann hat letzlich keiner was.
SIcher ist das nötig das andere mehr haben als andere, auch jemand der sich eine Superyacht privat leistet,
der beschäftigt damit Leute die ihrerseits Güter beschaffen etc.
Wer sollte zukunftsweise Projekte finanzieren.
- - -

Erstaunlich, Deine Stellungnahme. Ich muss neidlos anerkennen, dass Du mit Deinem Wissen auf der Höhe der Zeit bist... Icon_cheesygrin

Doch nun mal im Ernst: In den mir bekannten politischen Foren würde man Dir dafür ordentlich ‘was flüstern...

Ist vielleicht ein Frage des Gerechtigkeitsempfindens das auf der Welt verschieden ausgeprägt ist.
Hier ist ja so 50:50 Mentalität.
Mal angenommen ich kann ein Geschäft vermitteln, wo der Geldgeber 20 000 € + macht.
Da will man so die Hälfte abhaben.
Nun ich würds auch für 5 000 machen.

Deine politischen Foren sind wohl die, die an der Praxis scheitern Icon_lol
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#18
(07-11-2014, 16:56)Ekkard schrieb: Man kann auch die Frage stellen, ob der Individualismus heutiger Prägung eine Rückkehr zum Pantheon bedeutet und den Niedergang des Monotheismus verursacht. Unsere Götter heißen nur anders: Konsum, Mobilität, Sachzwang, Rationalität, Realität, Geld, Macht, ...!

Die Natur und das eigentliche Leben kennt keinen Individualismus. Jeder und alles muss immer selbst irgendwie aufpassen nicht gefressen zu werden oder aus-zu-rutschen und sich den Hals zu brechen. Heute, wo wir unseren Jagd- und Sammlerinstinkt zu meist völlig ungefährlich im Supermakt oder beim Shoppen befridigen können, haben wir dafür wie einstmals unsere Vorfahren ihr individuelles Überleben sichern mussten und auch zu sichern wussten, so ziemlich jedes Gespür verloren. Und es ist auch nur zu hoffen, dass unsere hochtechnisierte Ignoranz nicht irgendwann doch eines Besseren belehrt wird.
Nicht weil wir uns dann vor der Natur fürchten müssten in der wir leben , sondern vor der unberechenbaren Natur unseren eigenen Artgenossen, welche uns auf Grund ihres unterentwickelten Sinnes für die Wirklichkeit, auf ihren Speiseplan setzen
müssten und dann auch sicher einen entsprechenden Vers im Koran oder in der Bibel fänden, der bei genügend guten Willen als Wille der Götter dafür zurechtinterpretiert werden kann.

Aus dieser Überlegung heraus ist es auch eher überaus zweifelhaft, dass man Konsum, Mobilität, Sachzwang, Rationalität, Realität, Geld, Macht als Götter eines neuen Pantheons verdächtigen kann, bzw. könnte.
Die vielen individuellen Vorstellungen (Bilder) des montheistischen Eingottes, die uns über Jahrtausende hinweg unsere ignorante Egozentrik bedient haben, sind da schon viel gefährlicher.
Also sprach der Herr: "Seid furchtbar und vermehret euch".........
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#19
Bischen sehr mit der großen Pfanne übergebraten.
Gibts absolute Wirklichkeit.
Seine Wirklichkeit empfindet jeder für sich selbst, meist das Machbare und Existierende.
MAn kann versuchen sich oder mit anderen eine andere Wirklichkeit zu schaffen,
die ist dann auch wirklich.
Ob die wirklich besser ist sei dahingestellt, gewöhnen kann man sich an Vieles und
dann notgedrungen auch ganz toll finden.
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#20
(08-11-2014, 20:48)Harpya schrieb: Gibts absolute Wirklichkeit.
Seine Wirklichkeit empfindet jeder für sich selbst, meist das Machbare und Existierende.

Wenn man Wahrheit mit Wirklichkeit gleichsetzt und also die Wirklichkeit als statisch unveränderliche Wahrheit verstehen will, dann ist die Frage berechtigt, ob es eine absolute Wirklichkeit überhaupt gibt.

Ich persönliche sehe es so, dass wenn wir Menschen das Produkt der Evolution sind, dann sind wir auch andersherum das Produkt einer sich ständig verändernden Wirklichkeit. In diesem Sinne gibt es dann auch keine statische und damit absolute Wahrheit. Wahrheit wäre dann im selben Gedankenschema immer relativ, weil eben bezugsabhängig. Und darüber hinaus, ist es auch ein Ding der Unmöglichkeit, von und zu uns selbst völlig unabhängige Bezugsstrukturen, richtig und damit inhaltlich als absolut wahr einzuschätzen.

Nach meinen Dafürhalten gibt es also eine absolute Wirklichkeit, nur eben begrenzt auf die kurze Verweildauer der Zeit, die wir Gegenwart nennen und die nie länger dauert, als von einem Augenblick bis zum nächsten. Icon_wink
Also sprach der Herr: "Seid furchtbar und vermehret euch".........
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#21
Auch so ein Katze-beisst-Schwanz Thema.

Läuft immer so raus " Ich weiss, das ich nichts weiss", das weiss ich aber dann ?
Wirklich ist das was man als Wirklichkeit empfindet, das reicht.
DIe Newtonschen Gesetze reichen gewöhnlich auch fürs Leben, sind auch nicht perfekt.
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#22
(08-11-2014, 17:53)Bion schrieb: Die Götter wurden geachtet, in manchen Gemeinschaften (zB in Athen) mehr, in anderen (zB in Sparta) weniger, ob und in welcher Weise sie wirkungsmächtig waren, da lagen die Ansichten oft weit auseinander, wobei aber in der Regel niemand interessierte, was der Nachbar glaubte bzw. darüber dachte.
Der Apostel Paulus hat nach eigenem Bekunden vor den Korinthern gepredigt. Offenbar hat man ihm zugehört, als den „unbekannten Gott“, der dort „sicherheitshalber“ verehrt wurde, als jenen Gott verkündete, den Jesus „Vater“ genannt hatte. Anscheinend hat Paulus so eindrucksvoll gesprochen, dass er einige Anhänger gewinnen konnte. Allerdings war die korinther Gemeinde so heterogen, dass es später ernsthafter Ermahnungen bedurfte. Ein gewisser christologischer Gruppenzwang hat dann erst zur wirklichen Christengemeinde geführt, so mein Eindruck mit den neutestamentlichen Paulus-Berichten. Den Erfolg des Christentums führe ich auf den Erfolg bei den unterprivilegierten Bevölkerungsschichten insbesondere den Frauen zurück. In deren Augen waren strengere, gottgewollte Regelungen vonnöten, welche geeignet schienen, die Apokalypse (heute würde man „Revolution“ sagen) herbei zu führen.
(08-11-2014, 17:53)Bion schrieb: Ich meine, dass das Christentum mit der Annahme eines dreiteiligen Gottes und der Einrichtung Marias als Himmelskönigin, etc. schon in der Antike den ersten Schritt weg vom Monotheismus getan hatte. Ein weiterer Schritt weg war mit dem Aufkommen der Heiligenverehrung getan. …
Durchaus denkbar. Ich kaue noch an der Frage nach dem Bestreben, feste, göttliche (eigentlich absolute) Regeln einzuführen. Man beobachtet dieses Verhalt ja auch in heutigen, liberalen Gesellschaften. Wie oben angedeutet, gereichen liberale Regeln und liberales Verhalten nur jenen Menschen zum Vorteil, die von Natur oder von der Herkunft her „fähig und durchsetzungsstark“, manchmal auch einfach nur privilegiert sind.

Allerdings haben weder die Trinität noch die Heiligen zu mehr Liberalität geführt. Man kann das sehr gut daran ablesen, wie die christliche Mythologie (Himmlische Heerscharen, Engel, Jesus, Weltenherrscher zur Rechten Gottes, Sündenvergebung etc.) als Staatsdoktrin funktionierte. Zu mehr als Trostpflästerchen waren Engel und Heilige nicht gut.

(08-11-2014, 17:53)Bion schrieb: Mit dem Kultbetrieb um Maria und die Heiligen hat die Kirche den christlichen Götterhimmel durchlässig gemacht, durchaus vergleichbar mit den Gegebenheiten bei den Römern, bei denen es möglich war, per Senatsbeschluss der Göttergemeinschaft zugeordnet zu werden.
Eigentlich eine verpasste Gelegenheit, der herrschende Priesterkaste auf die Finger zu schlagen. Man sieht, dass „feste Regeln“ (in diesem Fall eine solide Staatsdoktrin) in den Köpfen sehr vieler Menschen fest verankert waren und jahrhundertelang nicht hinterfragt wurden.
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
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#23
(08-11-2014, 21:40)Harpya schrieb: Läuft immer so raus " Ich weiss, das ich nichts weiss", das weiss ich aber dann ?
Wirklich ist das was man als Wirklichkeit empfindet, das reicht.
DIe Newtonschen Gesetze reichen gewöhnlich auch fürs Leben, sind auch nicht perfekt.

Ich denke, dass man als Mensch nicht mal dazu in der Lage ist, neue Informationsinhalte vom eigenen Denkschema unabhängig und folglich auch im richtigen Bezugsystem zu verstehen. Weswegen es dann einstmals auch sehr wichtig gewesen sein muss, dass man dazu die gemeinsamen Götter befragen konnte, oder wenigstens in der Tora/Bibel/im Koran/in den Veden.. nachschlagen.

Zu alldem bin ich mir persönlich dann auch ziemlich sicher, dass Gott und alle anderen Untergötter mit ihm, nichts weiter sind, als die geistigen Kinder der menschlichen Egozentrik, der eigentlichen Mutter Gottes und  allen anderen Götter mit ihm.

Wenn man sich zu dieser Einsicht auch die Wirklichkeit etwas näher anschaut, dann gibt es da überall einen sehr harten und nicht selten tödlichen Wettbewerb um Futter, Fortpflanzung und ein möglichst großes Überlebens-Territorium für die eigene Nachkommenschaft.
Sogar die edelste Form von Liebe, die Mutterliebe, kann dann sehr hartherzig werden. "Kann/im Sinne von Können" ist diesbezüglich sogar noch weit untertrieben.
Und auch sonst fällt mir dazu oft noch auf, wie gerne sich Menschen untereinander und gegenseitig mit ihren Göttern, Idealen und schönen Lebensweisheiten imponieren. Und wenn man sonst nichts zum Imponieren vorweisen kann, dann wenigstens die eigene Bescheidenheit, Genügsamkeit und vor allem den Glauben an eine über allem stehende höhere Gerechtigkeit.

Natürlich ist das Leben gerecht. Vor allem wenn man nicht aufpasst. Da warten nicht nur die Wölfe, Raubkatzen und Krokodile darauf, sondern auch Mirjaden von Parasiten in Form gefräßiger Mikroben, Pilze und Viren, denen es egal ist, ob wir gute oder böse Menschen sind. Und unseren Mitgeschöpfen, den Viechern, geht es da auch nicht besser.

Wenn ich mir das dann alles so nebeneinander auf den Tisch lege und im Zusammenhang zueinander betrachte, dann regt sich in mir halt der Verdacht, dass unsere Verhaltensmuster, gerade auch in Bezug Religion, Gott und übersinnlichen
Gerechtigkeitsrichtern weit mehr von unseren Sexualhormonen fremdgesteuert werden, als wir es überhaupt für Möglich halten..

Nun.. ich könnte mir jetzt dazu selbst einreden,ich weis dass ich nichts weis, aber das wüsste ich dann sicher..

Nö..! Ich verdiene sogar mein täglich Brot damit, dass ich über alles das weit mehr weis, als die meisten meiner Mitmenschen.. ganz unabhängig davon, ob es nun auch tatsächlich/wirklich so ist.
Also sprach der Herr: "Seid furchtbar und vermehret euch".........
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#24
Liberal in welchem Sinne, politisch oder liberal theologisch:

"Liberale Theologie verfolgt das Ziel, die Theologie auf der Grundlage von humanistischen und geisteswissenschaftlichen Grundlagen
zu betreiben, und dadurch unabhängiger von Dogmen, kirchlichen Traditionen und Glaubensinhalten zu sein.
Die Säkularisierung ursprünglich religiöser Inhalte und die Auflösung von „Kirche“ in die Kultur der „Welt“ hinein wird
von vielen liberalen Theologen als Jesus gemäß bezeichnet und begrüßt.

Allerdings fühlen sich viele liberale Christen nicht an die liberale Theologie gebunden, sondern vertreten eine eher individualistische
Auslegung der Bibel. Wilhelm Gräb definiert Liberale Theologie als Glaubensform, in der jeder die Freiheit hat,
wie er seinen Glauben ausdrückt und welche Konsequenzen er daraus in seiner Lebenspraxis zieht.....

Die liberale Theologie ist vielgestaltig und lässt sich auf unterschiedliche philosophische Strömungen wie Aufklärung und Idealismus zurückführen, wo bereits einige ihrer Positionen vertreten wurden, z.B. von Jean-Jacques Rousseau, Gotthold Ephraim Lessing, Immanuel Kant, Georg Wilhelm Friedrich Hegel und Hermann Samuel Reimarus." wiki

Mit absoluten Regeln ist man da aber ganz falsch am Platz, das da viele auf der Strecke bleiben ist Ansichtssache,
man kann auch sagen, das die die etwas bewegen wollen auch Ahnung davon haben sollten,
was letzlich eine Optimierung für alle bedeutet.
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#25
Thema? Wie kommen wir jetzt von den Ansichten der Griechen und Römer zur Frage, wie Evolution funktioniert?
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
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#26
Zitat:Mit absoluten Regeln ist man da aber ganz falsch am Platz, das da viele auf der Strecke bleiben ist Ansichtssache,
man kann auch sagen, das die die etwas bewegen wollen auch Ahnung davon haben sollten,
was letzlich eine Optimierung für alle bedeutet.

Uns Menschen geht es doch immer gerade dann am besten, wenn wir etwas haben, wogegen wir uns behaupten und durchsetzen müssen.


Zitat:Thema? Wie kommen wir jetzt von den Ansichten der Griechen und Römer zur Frage, wie Evolution funktioniert
Sehr wahrscheinlich ist unsere Vorstellung über die Ansichten der Griechen und Römer bezüglich ihrer Götterwelt etwas unvollständig. Weil Geschichtsschreiber gerne dazu neigen, ihren eigenen patriotischen Idealismus in die geschichtliche Berichterstattung mit einzubeziehen. Besonders bei den Römern scheint es diesbezüglich einen ausgeprägten Hang und Zwang gegeben zu haben.

Das individuelle Schicksal Einzelner, war den Römern ja auch nie besonders wichtig. Ob es dafür einen evolutionären Hintergrund gab?! Wer weis.
Jedenfalls war das eigentliche Rom immer auch eine hierarchische Vielklassengesellschaft. Streng strukturiert nach Rangordnungen, die man sich hauptsächlich dadurch sicherte bzw, eroberte, in dem man diejenigen, welche die angestrebte Rangordnung besetzten, mit Gewalt oder Gift aus dem Weg räumte.
Welche wichtige und tatsächliche Funktion bzw. Rolle dabei die Götter des römischen Pantheons immer inne hatten, bleibt uns Leicht- und Ungläubigen wohl für immer im Dunkel der recht oft vorkommenden Geschichtsfälschungen verborgen.

Mittels PsychoLogik,  Relativität- & Evolutionstheorie, kommt man da zumindest ein kleines Bisschen näher an die damalige Wirklichkeit heran.
Also sprach der Herr: "Seid furchtbar und vermehret euch".........
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#27
(08-11-2014, 23:44)Geobacter schrieb: Sehr wahrscheinlich ist unsere Vorstellung über die Ansichten der Griechen und Römer bezüglich ihrer Götterwelt etwas unvollständig. Weil Geschichtsschreiber gerne dazu neigen, ihren eigenen patriotischen Idealismus in die geschichtliche Berichterstattung mit einzubeziehen. Besonders bei den Römern scheint es diesbezüglich einen ausgeprägten Hang und Zwang gegeben zu haben.

Woran machst Du das fest?

Es sind weniger "die Geschichtsschreiber", denen man das Wissen über die griechische und römische Religion zu verdanken hat, sondern vornehmlich die Dichter, die religiöse Vorstellungen und Bräuche aus der Antike vermitteln.

Unverfälscht sind in der Regel Inschriften religiösen Inhalts. Archäologische Quellen geben wichtige Aufschlüsse, werden aber zuweilen recht unterschiedlich gedeutet.

(08-11-2014, 23:44)Geobacter schrieb: Welche...Rolle dabei die Götter des römischen Pantheons immer inne hatten, bleibt uns Leicht- und Ungläubigen wohl für immer im Dunkel der recht oft vorkommenden Geschichtsfälschungen verborgen.

Literaturtip: Ovid, Fasten

Verfälscht wurde weniger durch die römische, sondern vornehmlich durch die idealistische Geschichtsschreibung des 19 Jhs., die die Kultübungen der Griechen und Römer überwiegend als Formsache abgetan hatte.
MfG B.
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#28
@ Bion

Hab 1996 in der Gegend wo ich wohne einen römischen Münzschatz gefunden. Mit einer recht umfangreichen Anzahl von Münzen (88 v. Chr – 340 n. Chr.) Den Fund hab ich natürlich umgehend den Behörden gemeldet. Wie es sich dann herausstellte, war der Schatz kein eigentlicher Hort-Schatz, sondern ich hatte da eine Art römische Gebetsstätte gefunden. So eine Art Stoßgebet-Weih-Opfer-Stätte. Wohl zum Schutz gegen Sumpffieber. Unmittelbar an der berühmten Via Claudia A... und da lagen dann auch noch Latenézeitliche (Vorrömische) Waffen und andere Gegenstände herum, wie auch eine viel jüngere sehr schöne und detailreiche kleine Statuette aus Silberblech, welche die römische Kriegsgöttin Minerva darstellt.

Das alles jetzt, um auf Deine Frage einzugehen, woran ich meine Meinung über die Beziehung der Römer zu ihrer Götterwelt festmache. Ich hab mich dann nach diesem "eigentlichen" Nicht-Zufallsfund" wirklich eingehend mit dem Thema auseinandergesetzt und bin dann gemeinsam mit den Fachleuten welche mich dabei betreut haben zur Einsicht gelangt, dass wir viel über die Römer und Griechen wissen, aber dass uns das meiste davon weniger historisch genau, als viel mehr,  in gefärbter Dichtung überliefert wurde und weniger in sachlich korrekter Berichterstattung. Deswegen wissen wir auch heute noch immer nicht wirklich und zu 100% sicher, ob es das Troja Hommer´s wirklich jemals gab und Schliemann sich nicht doch oder vielleicht nur in der Gegend geirrt hat, in der er danach suchte.

Hier im Forum sind es weniger als eine Hand-voll Leute, die sich wenn überhaupt, dafür interessieren und in einem Religionsforum geht es ja sowieso nicht um Fakten, sondern um Glauben oder Nichtglauben.
Also sprach der Herr: "Seid furchtbar und vermehret euch".........
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#29
Interessant allemal, ob das die Wirklichkeit widerspiegelt ist die andere Frage.
Was man finden und lesen kann ist gewöhnlich den herrschenden Klassen und Gelehrten
Geschichtsschreibern zugeordent.
Da waren abe nicht "die Römer" oder "die Griechen", da müsste man vorraussetzen das komplette Völker
in kurzer Zeit zwischen verschiedenen wechselnden Ausrichtungen umgeschwenkt sind.

In jeder Epoche gab es Aufstände, andere Schriften (apokryphe zB) die so gut wie möglch verwischt wurden,
Korane auch.
Was hat das überwiegende Volk aber verinnerlicht.
Was hat man von den berichteten Predigten eines Paulus oder der Gemeindevorstehers, einer Bergprdigt
nach Hause getrage.
Das Gefühlsleben liegt nach wie vor im Dunkeln.
Von einem Minnelied kann man auch nicht auf die allgemeine Auffassung von Romantik schliessen.
DIe Katholiken waren es auch erst nachdem durch nackte Gewalt eine Haltung erzwungen wurde.

Auch häusliche Funde sind nicht eindeutig, so auf heute übertragen, in Marokko war man äußerst verdächtig wenn man nicht
überall im Haus ein Bildnis von Hassan II hängen hatte.

Eigentlich hat man doch nur ein Bild der jeweils Herrschenden/Intellektuellen und deren Hinterlassenschaftenwas dann so
pauschal dem Volk übergebraten wird.

Was so ein Herrscher getan/gelebt hat wird penibelst untersucht, welchen Mühen eine ganz normale Hausfrau ausgesetzt war oder wie der
Versorger sich im täglichen Leben abmühen musste ist meist nicht der Rede wert.

So aus aktuellem Anlass, wenn man in ferner Zukunft mal Aufzeichnungen des real existierenden Sozialismus findet, seine Tempel und Statuen,sollte man auch keine
voreiligen Schlüsse auf das Volk ziehen.
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#30
(09-11-2014, 22:43)Harpya schrieb: Interessant allemal, ob das die Wirklichkeit widerspiegelt ist die andere Frage.
Welche Wirklichkeit? Selbstverständlich "beobachten" wir nur jenen Teil der Wirklichkeit, die uns überliefert wurde. Man hofft also, dass die Quellen (die Dichtung und die historische Geschichtsschreibung) hinreichend zuverlässig sind. Richtig ist, dass diese Wirklichkeit womöglich diejenige der "schreibenden Zunft" bis in die Gegenwart ist. Allerdings ist deren Inhalt nicht die einzige Quelle. Kultstätten, Feuerstellen, Abfallhalden und Aborte zeugen vom täglichen Leben auch anderer Menschen.

Allerdings war das nicht die Ausgangsfrage: Es geht darum, ob z. B. die Römer ihre Gesetze / gesellschaftlichen Regeln "absolut" (gemeint ist göttlich) begründet haben. Soviel ich weiß, ist das römische Recht nicht göttlicher Natur sondern staatlicher Räson geschuldet, soweit es nicht als Naturrecht verstanden wurde. Erst mit der Wende des Kaisers Konstantin Ende des 4. Jahrhunderts werden bestimmte Regeln vergöttlicht, den 10 Geboten entsprechend. Zugleich entschwebt das Kaisertum quasi "in den Himmel". Der Kaiser ist der Garant der Religion und insofern heilig, als er nur dem Christus Gehorsam schuldet. (Eine sehr praktische Konstruktion, die aber die Gedanken der Bergpredigt pervertiert und korrumpiert.)

Was wir heute am meisten fürchten, ist der so genannte "Gottesstaat", der auch unter der Bezeichnung "Theokratie" bekannt ist. Jesus z. B. wehrt sich in vielen seiner Auseinandersetzungen mit "den Juden" gegen die Theokratie seiner Zeit. In einer Theokratie ist Kritik an den gesellschaftlichen Regeln tabu! Alles wird daran gemessen, wie es "die Schrift" (oder die Priester-Klasse) sagt. Und so hat es die mittelalterliche Gesellschaft gehalten, bis die Aufklärung den Ungehorsam entdeckt hat (der übrigens schon bei Jesus zu finden ist, und der m. E. der Grund für seine Verurteilung im Sanhedrin war, bevor er der römischen Besatzungsmacht als Aufrührer überantwortet wurde.)
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
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