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Die 4 Reiter der Apokalypse. Wer sind sie?
#16
(16-01-2015, 19:12)Ekkard schrieb: Harpya, du lässt völlig außer Acht, dass zu jedem Buch bzw. längerem Text eine Kultur gehört. Das macht z. B. die Archäologie so schwierig, wenn es um die Deutung von Texten und Bildern geht.

Ja wenn das so schwierig ist, wie kann man da als Gläubiher überhaupt eine feste Auffassung
vertreten.
Da ja kaum jemand die ganze Geschichte kennt, die dazu noch sehr
vielseitig und auch noch in vielem unbekannt ist hat man praktisch die Garantie
falsch zu liegen.

Da wird eine Religion zu einer Gemeinschaft der Ahnungslosen die beliebigen, vermutlich mehr wissenden Prediger blind folgt.
Den Irrsinn der Sache sehen ja auch immer mehr Leute ein wie die Zahlen zeigen.
Wissen ist Feind der Religion, wie aus einer , habe ich schon mal gepostet, Bemerkun der EKD (?) zur Missionierung folgt.
Sinngemäß " wir brauchen Arme, Menschen in Not und unwissende Menschen für die Mission, bei Gesellschaften mit
einigem Wohlstand ist kein Blumentopf zu holen."

Letzendlich kann das doch nur heissen, " Ich glaub das jetzt einfachmal, richtig oder falsch, nach mir die Sintflut".
Hauptsache macht gute Gefühle.
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#17
Wir kommen mal wieder vom Thema ab! Allgemeine Religionskritik haben wir fast überall. Daher: kein Kommentar!
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
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#18
Ja.
Allgemeine Kritik ist auch durchaus fundiert, es betrifft eben die reliöse Allgemeinheit.
Mein Standpunkt ist hier ja geäußert.
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#19
@miers
Die Bibel deckt wohl mehr ab, als man auf den ersten Blick erfassen kann. Für manche möchte ich meinen, ist die Bibel nicht aufschlussreich und/oder sie legen die Texte gerne nach ihrem eigenen Sinn aus, sodass es für sie passt bzw sie es sich passend machen.(hierbei redet man im Bibel-Jargon von einem "verstocktem Herz")  So werden Textstellen einfach überflogen, ohne den Inhalt mit einzubeziehen. (So entsteht zB der Glaube dass allein der Glaube an Christi, das Seelenheil pachtet und man einen sicheren Platz im Paradies hat. Wobei man seine Sünden außer acht lässt und seinen Sünden nur mit den Lippen bekennt und bereut und das ganze nicht von Herzen.)

Was mich dazu veranlasst hat mir meine eigene Version zu "zimmern", ist nun mal die grundlegende Tatsache dass die Worte einfach gestrickt sein sollen, sodass ein Mensch ohne geschichtliche Kenntnisse, dazu in der Lage ist, dass darin enthaltene zu Verstehen, wenn er sich zumindest gering, mit diesem Buch beschäftigt hat, wobei grundlegende Kenntnisse, der Menschen damals, von Vorteil sind.
So glaube ich, dass meine Interpretation einen Ansatz dazu gibt, dass die Bibel auch für Leien durchaus verständlich geschrieben ist, mit der Voraussetzung des guten Willens (heiliger Geist) und einer gewissen geistlichen Reife.

Die Herangehensweise ist, sich dem geschriebenen zu öffnen(mit der Grundeinstellung, dass es die Wahrheit ist. Wenn man dass aus den Worten noch nicht erkannt hat, wird vieles schwer.) und die Facetten des Wortes verstehen zu lernen. So können Worte wie zB Brot, Wasser etc verschieden eingesetzt werden und den Sinn gänzlich ändern. Das wichtigste dabei ist, dass man heutzutage gängige Interpretationen von Worten nicht in die Interpretation mit einfließen lässt, sondern dass man anfängt ein Gespür dafür zu bekommen, was Worte im biblischen Sinn bedeuten, was eine gewisse biblische Grundkenntnis voraussetzt.

Was außerdem interessant war, beim Entdecken dieser Auslegung, dass sich mir zuerst die 4 Reiter erschlossen haben, sodass ich klar erkannte, wer diese vier Reiter sind. Danach haben sich mir die 4 Wesen erschlossen, die meine Interpretation bestätigten.
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#20
Interessant das mal einer die Bibel allgemeinverständlich erklären kann, leider sehr nebulös, ich kann damit wenig anfangen.
Keine konkrete Ausage.
(20-01-2015, 02:50)Wanderschnecke schrieb: @miers
Die Bibel deckt wohl mehr ab, als man auf den ersten Blick erfassen kann. Für manche möchte ich meinen, ist die Bibel nicht aufschlussreich und/oder sie legen die Texte gerne nach ihrem eigenen Sinn aus, sodass es für sie passt bzw sie es sich passend machen.(hierbei redet man im Bibel-Jargon von einem "verstocktem Herz")  So werden Textstellen einfach überflogen, ohne den Inhalt mit einzubeziehen. (So entsteht zB der Glaube dass allein der Glaube an Christi, das Seelenheil pachtet und man einen sicheren Platz im Paradies hat. Wobei man seine Sünden außer acht lässt und seinen Sünden nur mit den Lippen bekennt und bereut und das ganze nicht von Herzen.)
Was deckt die Bibel auf , was wird überflogen das allein der Glaube an Christi...
Wie bekennt man Sünden mit den Lippen falsch und warum unterstellst du nicht mit dem Herzen , Hellsher ?
(20-01-2015, 02:50)Wanderschnecke schrieb: Was mich dazu veranlasst hat mir meine eigene Version zu "zimmern", ist nun mal die grundlegende Tatsache dass die Worte einfach gestrickt sein sollen, sodass ein Mensch ohne geschichtliche Kenntnisse, dazu in der Lage ist, dass darin enthaltene zu Verstehen, wenn er sich zumindest gering, mit diesem Buch beschäftigt hat, wobei grundlegende Kenntnisse, der Menschen damals, von Vorteil sind.
Was wären den deine Kenntnisse der Menschen damals ?
Wäre sicher für Theologen und Historiker interessant.
(20-01-2015, 02:50)Wanderschnecke schrieb: So glaube ich, dass meine Interpretation einen Ansatz dazu gibt, dass die Bibel auch für Leien durchaus verständlich geschrieben ist, mit der Voraussetzung des guten Willens (heiliger Geist) und einer gewissen geistlichen Reife.
Wie ist deine Interpretation ?
Um den heiligen Geist zu erkennen müste man das ja vor dem Studium deiner Interpretation getan haben
Woher sollte der kommen, wenn ich ihn schon hab muss ich ja nichts mehr interpretieren.
Was verstehst du unter geistlicher Reife, das kann alles mögliche sein.
(20-01-2015, 02:50)Wanderschnecke schrieb: Die Herangehensweise ist, sich dem geschriebenen zu öffnen(mit der Grundeinstellung, dass es die Wahrheit ist. Wenn man dass aus den Worten noch nicht erkannt hat, wird vieles schwer.)
und die Facetten des Wortes verstehen zu lernen.
Wozu müsste man sich öffnen wenn man die Wahrheit der Worte doch schon erkannt hat ?
(20-01-2015, 02:50)Wanderschnecke schrieb: So können Worte wie zB Brot, Wasser etc verschieden eingesetzt werden und den Sinn gänzlich ändern. Das wichtigste dabei ist, dass man heutzutage gängige Interpretationen von Worten nicht in die Interpretation mit einfließen lässt, sondern dass man anfängt ein Gespür dafür zu bekommen, was Worte im biblischen Sinn bedeuten, was eine gewisse biblische Grundkenntnis voraussetzt.
Weiter oben heisst es das diene Interpretation das nicht erfordert.
Sag doch mal ein konkretes Beispiel was mit Brot etc. so gemeint ist, Matze,Sauerteig (war unbekannt), irgendwas.
Woher willst du wissen was der biblische Sinn ist das man nicht in Früchte beissen darf und Gott nur die Pflanzen als Nahrung
vorgesehen hat.
DIe Bibel ist nur eine von ein paar Klerikern immer wieder geänderte Ansammlung von Texten aus vielen
welche Fassung ist wahr ?
(20-01-2015, 02:50)Wanderschnecke schrieb: Was außerdem interessant war, beim Entdecken dieser Auslegung, dass sich mir zuerst die 4 Reiter erschlossen haben, sodass ich klar erkannte, wer diese vier Reiter sind. Danach haben sich mir die 4 Wesen erschlossen, die meine Interpretation bestätigten.
Welche Ausllegung führt zu welchen Wesen.
Kannst du die näher beschreiben , welcher Art sind sie, wie sehen sie aus, was tun sie, sind sie sterblich usw.

Bis jetzt ist das nur bedeutungsschwangeres, substanzloses, vergeistigtes Gerede.
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#21
(15-01-2015, 13:53)Wanderschnecke schrieb: Es ist eine eigene Auslegung, aber ich kenne auch andere Auslegungen.
Ich frage mich was Leute davon halten, ist ja hier ein Religionsforum und manche Christen nehmen die Bibel als Gottes Wort mit prophetischem Inhalt auch für unsere Zeit.
Ich diskutiere auch gerne über Einzelheiten, aus dem Text bezogene Interpretationen von Worten.

Ernst gemeinte Interpretationen von Prophetien setzen den Glauben voraus, dass der Prophet die Zukunft erkennen konnte. Auch wenn`s Prophetien die Masse gibt, sowohl solche der verschiedensten Religionen als auch Versuche, aus dem Lauf der Sterne die Zukunft einzelner zu erkennen, widerspricht der Glaube daran vollkommen meiner Überzeugung. Weder die weisen Frauen der vorchristlichen Germanen noch die Mayas noch jüdische oder christliche Propheten noch der Gründer des Islam, Mohammed, noch Nostradamus konnten die Zukunft erkennen, auch wenn vielleicht der eine oder andere Prophet glaubte, über diese Gabe zu verfügen. Letzteren könnte man vielleicht heute in der Psychiatrie helfen. 

Aber in ganz seltenen Fällen können kluge Interpretationen von Prophetien helfen, eine Krisensituation zu bestehen, wenn die Mehrheit der Betroffenen glaubt, dass wahr sein müsse, was geweissagt wurde. Signifikant für eine solch kluge Auslegung ist der Überlieferung nach ein Spruch der Priesterin des Phoibos Apollon, eines Multifunktionsgottes der griechischen Antike, u.a. zuständig für Weissagungen. Als die Athener im ausgehenden 5. Jh vuZ einen neuen Angriff der Perser erwarteten, sandten sie eine Delegation nach Delphi, die die Priesterin, die Pythia, fragte, was Apollon zur Abwehr dieser Gefahr empfiehlt. Die Priesterin antwortete, Athen solle sich hinter hölzernen Mauern verteidigen. Jetzt begannen schon einige Gläubige die Mauer der Stadt einzureisen, um sie durch hölzerne Palisaden zu ersetzen. Doch der Feldherr Themistokles erkannte die Chance in dem Spruch, seine Vorstellungen durchzusetzen. Er interpretierte ihn so, dass mit "hölzernen Mauern" Schiffe (damals ausschließlich aus Holz) gemeint seien, konnte sich auch mit dieser Vorstellung durchsetzen, und es kam zur Seeschlacht bei Salamis, aus der Griechen als Sieger hervorgingen. Die persische Gefahr war gebannt und ich nehme mal an, dass dem Apollon für seinen Spruch in Opfergottesdiensten ausführlich gedankt wurde. Aber aus den Prophetien des wahrscheinlich verwirrten Johannes der Apokalypse hätte auch Themistokles keine nützliche Interpretation ziehen können. Icon_smile      
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#22
Da ist ja immer so die nette Ablenkung über die Details einer Prophezeihung oder anderer Schiften zu diskutieren.
Die Grundlage ist doch immer ein Rückwärtsbezug der Lehre den die Leute , wie vorgeworfen wird,
nicht haben ohen sie ausgiebig zu studieren.

Braucht man nicht, sonange man den Architekten von irgendwas nicht nachweisen kann, besonders Geister,
kann man getrost davon ausgehen das auch der Rest irgendwie zusammengeraffelt ist
und reines Menschenwerk ist.
Und gabs ja immer schon höllische versponnene Religioten.
Die Kirche hatte ja alle Hände voll zu tun sich zu bereinigigen, von aopkryphen Schriften usw.

Immer werden da des Königs Kleider beschrieben ohne zu wissen ob es überhaupt einen König gibt.
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#23
Hier wird mal wieder ein Thema zerredet, ohne dass auf dieses wirklich eingegangen wird - wahrscheinlich mangels Kenntnis. Leider kenne ich auch nicht, was die Symbole in der Offenbarung des Johannes bedeuten.

Mit Bezug auf diverse Exegeten (Ausleger) habe ich hier unter anderen eine Auslegung der Offenbarung, auch 6, 1-8. Aber die Sache ist sehr ausführlich und verzahnt mit den anderen Evangelien und eignet sich nicht, sie hier zu posten. Wer sich ernsthaft interessiert, dem kann ich sie - beschränkt auf das Thema hier - in Text umwandeln und per PN zusenden. (Auszug aus John F. Walvoord und Roy B. Zuck (Herausgeber) "Das Neue Testament erklärt und ausgelegt", Band 5 pp. 587...590)
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
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#24
(22-01-2015, 18:07)Ekkard schrieb: Hier wird mal wieder ein Thema zerredet, ohne dass auf dieses wirklich eingegangen wird - wahrscheinlich mangels Kenntnis. Leider kenne ich auch nicht, was die Symbole in der Offenbarung des Johannes bedeuten.

Das ist alles , wie immer , beliebig interpretierbar.
Eine Version:
"Der Krieg der 1914 begann ging als 1. "WELTKRIEG" in die Geschichte ein.

Von da an wurde der Friede von der Erde weggenommen:

Offenbarung 6, 4 (Neue Evangelistische Übersetzung):Wieder erschien ein Pferd. Es war feuerrot. Seinem Reiter wurde ein großes Schwert gegeben und er bekam die Macht, den Frieden von der Erde wegzunehmen, sodass die Menschen sich gegenseitig abschlachten würden."

Dann wäre der rote Reiter ja schonmal geklärt.
DIe ZJ haben da auch recht konkrete Vorstellungen zum Nachlesen.
Das sind aber doch Themen die man mal so angeht wenn nichts anliegt.

Oder anderes Matth. 4,3
"Und der Versucher trat zu ihm und sprach: Wenn du Gottes Sohn bist, so sprich, daß diese Steine Brot werden! "
Was meint er damit, Matze ?
Welcher Stein hätte Ähnlickeit mit Brot, die EPA Panzerplatten.
Brotlose Kunst.
Man bräuchte schon Johannes der das erläutern müsste mit Apokalypse.
Er wird ja auch schon zeitgenössisch als etwas wirr beschrieben, wer weiss ob das alles überhaupt von ihm ist.
Wenn nicht mal die Zeigenössischen das Zeug eindeutig verstanden haben, wie könnten wir uns das anmassen.
Das mit WW1 ist nicht gerade zwingend einleuchtend,
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#25
(22-01-2015, 18:07)Ekkard schrieb: Hier wird mal wieder ein Thema zerredet, ohne dass auf dieses wirklich eingegangen wird - wahrscheinlich mangels Kenntnis. Leider kenne ich auch nicht, was die Symbole in der Offenbarung des Johannes bedeuten.

Naja, es ist einem Ungläubigen einfach unmöglich, in Prophetien etwas hineinzudeuten, was auch nur annähernd Bezug zur gewesenen, gegenwärtigen oder zu erwartenden zukünftigen Realität hat. Daran würde auch die exakte Kenntnis des Textes der Prophezeiung und aller Deutungsversuche von Glaubenden als Autorität anerkannten Theologen nichts ändern.  
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#26
Bei Dantes Inferno hat man wenigstens noch einen halbwegs realistischen Bezug.
SOnst muss man schon raten.
"Das Lamm stand auf dem Berg Zion, mit ihm 144.000, die hatten seinen Namen und den Namen des Vaters geschrieben an ihrer Stirn."

Könnten die 144 000 Opfer des Engels sein.
"Und ich hörte die Zahl derer, die versiegelt wurden: hundertvierundvierzigtausend, die versiegelt waren aus allen Stämmen Israels"
Das spricht dagegen. Zahlenspiele sind da auch sehr beliebt.
"z...weites Tier, mit 2 Hörnern gleichwie ein Lamm und redete wie ein Drache. Hier ist Weisheit! Wer Verstand hat, der überlege die Zahl des Tieres; denn es ist eines Menschen Zahl, und seine Zahl ist 666."

Route 666 ist die satanistisch angebetete Nebenstrasse der Route 66 in USA.
Das ist vielleicht etwas zu modern, aber wer weiss.

"Und siehe, ein großer roter Drache mit 7 Häuptern (mit 7 Kronen) und 10 Hörnern erschien am Himmel und fegte den dritten Teil der Sterne hinweg und warf das Weib auf die Erde. Sie gebar einen Sohn und floh in die Wüste, wo sie von Gott 1260 Tage ernährt wurde."

Schon kommt die Konkurenz.
"Und ich sah ein Tier aus dem Meer steigen mit 10 Hörnern und 7 Häuptern und auf seinen Hörnern 10 Kronen. Es glich einem Panther, mit Bärenfüßen und einem Löwenrachen. Und ihm ward die Macht gegeben, die Heiligen zu überwinden und Macht über alle Geschlechter, Völker, Sprachen und Nationen. (vgl. Hosea 1 ff und Hos 13,4-8)"

Wie die Hörner auf die Häupter verteilt waren steht da nicht, 10 Kronen und 10 Hörner auf 7 Häupter, macht genau 1.42857 pro Haupt 1+ 3/7.

"Zwei Zeugen will ich geben, die sollen weissagen 1260 Tage, angetan mit Trauerkleidern."
Auch wieder 1260.
Da muss es irgendsowas wie biblische Numerologie geben.
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#27
Das heute vorherrschende Weltbild lässt den Gedanken an echte Vorhersage gar nicht erst  aufkommen. Entsprechend lauten die Kommentare zur Apokalypse wie u.a. die von Wilhelm Hadorn, Robert Charles, Ernst Lohmeyer, Johann Bousset.  Das Buch von Otto Böcher “Die Johannesapokalypse” aus der Reihe “Erträge der Forschung” bringt Kommentierungen  u.a. der vorgenannten Exegeten zu ausgewählten Problemen der Offenbarung. Über die Bedeutung des zweiten, dritten und vierten Pferdes besteht unter diesen weitgehend Einigkeit, nicht aber über die Bedeutung des weißen Pferdes.

Da echte Vorhersagen ausgeschlossen werden, unternimmt keiner der Kommentatoren den  eigentlich nahe liegenden Versuch, die durch die vier Reiter symbolisierten Ereignisse mit denen in anderen Textstellen der Offenbarung, insbesondere des 13. Kapitels, näher beschrieben Bildern  zu vergleichen, darin dieselben Abläufe lediglich aus anderer Perspektive betracht zu erkennen.

Bis jetzt habe ich noch keinen theologischen Kommentar gelesen, in dem die wahrscheinliche  gesellschaftliche und politische Situation in Europa kurz vor dem vorhergesagten Auftritt des im 13. Kapitel vorgestellten Spitzenpolitikers auf Weltbühne einigermaßen realistisch angedacht wurde.

Anders dagegen Exegeten christlicher Gemeinschaften, die freilich auch nicht überzeugen können. Den meisten dieser Kommentare fehlt die innere Logik.
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#28
Nun ja, Europa wird zunehmend weniger wichtig. Wäre es da nicht nahe liegend, das zukünftige Weltgeschehen auf den pazifischen Raum zu beziehen? Aber woher sollte der Autor einen solchen Bezug annehmen, wenn diese Gegend vollkommen außerhalb seines Erfahrungshorizontes lag.
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
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#29
(20-01-2015, 02:50)Wanderschnecke schrieb: Was mich dazu veranlasst hat mir meine eigene Version zu "zimmern", ist nun mal die grundlegende Tatsache dass die Worte einfach gestrickt sein sollen, sodass ein Mensch ohne geschichtliche Kenntnisse, dazu in der Lage ist, dass darin enthaltene zu Verstehen, wenn er sich zumindest gering, mit diesem Buch beschäftigt hat, wobei grundlegende Kenntnisse, der Menschen damals, von Vorteil sind.
So glaube ich, dass meine Interpretation einen Ansatz dazu gibt, dass die Bibel auch für Leien durchaus verständlich geschrieben ist, mit der Voraussetzung des guten Willens (heiliger Geist) und einer gewissen geistlichen Reife.

Wenn es sich hier wirklich um das Wort Gottes an uns Menschen handeln sollte, ist es nur mehr als fair, dass jedes Wesen auf seine Art und Weise, Trost, Hoffnung, Kraft und Wegweisung aus den Versen der Bibel erhalten kann! Ob es sich nur um einen Vers handelt, um ein Kapitel, ein Bibelbuch oder die Bibel als gesamtes. Solange sie einen "positiven Lauf" initiiert, könnte ich mir vorstellen, ist der Sinn erfüllt. Oder warum sonst, sollte das weitverbreitetste Buch der Welt uns an die Hand gegeben worden sein?
Der Auslegungen sind so viele, dass einem schwindelig  Tard werden kann... aber ich finde unsere Vielfalt so beeindruckend!

Und was soll man übles an "schönen Gefühlen" finden?

Lieben Gruß!
"Am ruhigen Fluss, ist das Ufer voller Blumen"
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#30
(23-01-2015, 21:43)miers schrieb: Solange sie einen "positiven Lauf" initiiert, könnte ich mir vorstellen, ist der Sinn erfüllt. Oder warum sonst, sollte das weitverbreitetste Buch der Welt uns an die Hand gegeben worden sein?


Und was soll man übles an "schönen Gefühlen" finden?


Die Bibel wurde von Menschen geschrieben und sie wird von Menschen an Menschen weitergereicht. Welche Intention mag wohl dahinter stecken?

Ich persönlich tendiere dazu, dass die Intention dahinter weniger mit schönen Gefühlen zu tun hat, als viel mehr mit Narzissmus und Eitelkeiten. Diesbezüglich erfüllt sie den Sinn voll und ganz. Besonders auch jetzt hier zum Thema.

Mann könnte nämlich auch davon ausgehen, dass die Propheten nicht von Gott, sondern vom Leben selbst inspiriert wurden. Icon_wink
Also sprach der Herr: "Seid furchtbar und vermehret euch".........
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