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Das Rätische, eine italische Sprache?
#1
(03-05-2015, 00:00)Alexander Leibitz schrieb: Ein italischer Dichter, ist ein Dichter, der in einer der italischen Sprachen dichtet. Nebst Umbrisch oder Rätisch (u. a.) ist beispielsweise auch Latein eine der italischen Sprachen.

Ist Rätisch eine italische Sprache? Eher nein!

Manche meinen Rätisch sei dem Etruskischen verwandt, andere behaupten Rätisch sei eine keltische Sprache. Linus Brunner, ein St. Galler Altphilologe, behauptet neuerdings das Rätische sei eine semitische Sprache.

Wahrscheinlich handelt es sich um eine isolierte Sprache.
MfG B.
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#2
(03-05-2015, 16:05)Bion schrieb:
(03-05-2015, 00:00)Alexander Leibitz schrieb: Ein italischer Dichter, ist ein Dichter, der in einer der italischen Sprachen dichtet. Nebst Umbrisch oder Rätisch (u. a.) ist beispielsweise auch Latein eine der italischen Sprachen.

Ist Rätisch eine italische Sprache? Eher nein!

Manche meinen Rätisch sei dem Etruskischen verwandt, andere behaupten Rätisch sei eine keltische Sprache. Linus Brunner, ein St. Galler Altphilologe, behauptet neuerdings das Rätische sei eine semitische Sprache.

Wahrscheinlich handelt es sich um eine isolierte Sprache.

Linus Brunner ist nur sehr bedingt ein "Altphilologe" zu nennen, denn Autodidakt / Privatgelehrter. Wikipedia / Stichwort Rätisch hierzu: Der „Privatgelehrte“ Linus Brunner stellte in den 1980er-Jahren die Hypothese auf, wonach die rätische Sprache eine semitische Sprache sei, was allerdings von der überwiegenden Mehrzahl der Linguisten abgelehnt wird

Infolgedessen zu schreiben: "Eher nein!" (Rätisch sei eher keine italische Sprache) ist jetzt wohl EHER ein "Witz" (Widerspruch v. as.: withar -  wider / dagegen), denn dazu, was entgegen der Meinung vieler Linguisten nur EIN EINZIGER meint, haben Sie sich ja schon ausreichend deutlich geäußert: "laienhafte Privatdeutung", wenn ich daran mal erinnern darf.

Passender wäre zum Thema "Rätisch - eine italische Sprache?" also: "Eher doch!"
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#3
Rätisch ist keine Italienische Sprache.. sie ist eine "isolierte" Sprache und es gibt unterschiedliche Varianten davon..
Hier in Südtirol und im angrenzenden Trentino werden 2 verschiedene Sprachstämme von "Rätisch" gesprochen. Und im an Südtirol angrenzenden Engadin ein dritter..
Die Namensgebung Raätien war eine Namensfindung der Römer.
Also sprach der Herr: "Seid furchtbar und vermehret euch".........
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#4
(04-05-2015, 17:34)Geobacter schrieb: Rätisch ist keine Italienische Sprache..  sie ist eine "isolierte" Sprache und es gibt unterschiedliche Varianten davon..
Hier in Südtirol und im angrenzenden Trentino werden 2 verschiedene Sprachstämme von "Rätisch" gesprochen. Und im an Südtirol angrenzenden Engadin ein dritter..
Die Namensgebung Raätien war eine Namensfindung der Römer.

Stimmt - die Rede ist hier allerdings nicht vom Italienischen, sondern von den ITALISCHEN Sprachen, und dass Rätisch eine isolierte Sprache sei, ist unter "Fachleuten" umstritten, weil Grenzen solcher Art sehr "fließend" sind. Im Endeffekt könnte man auch jeden Dia- und Idiolekt isolieren. Man müßte nur wollen.
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#5
Anfragen an Alexander Leibitz von Wilhelm und Harpya abgetrennt und nach Feedback verschoben!
MfG B.
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#6
Livius, Plinius d. Ä. und andere meinten die Räter seien Etrusker gewesen, auch den Kelten werden sie von mancher Seite zugerechnet, Mommsen meinte sie seinen Illyrer gewesen. Wieder andere vermuten die Römer hätten sie erfunden, etc.

Nur eines ist sicher: Zur italischen Sprachenfamilie gehörte das Rätische nicht!
MfG B.
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#7
(04-05-2015, 23:02)Bion schrieb: Livius, Plinius d. Ä. und andere meinten die Räter seien Etrusker gewesen, auch den Kelten werden sie von mancher Seite zugerechnet, Mommsen meinte sie seinen Illyrer gewesen. Wieder andere vermuten die Römer hätten sie erfunden, etc.

Nur eines ist sicher: Zur italischen Sprachenfamilie gehörte das Rätische nicht!


Gesichert wodurch? Wer hat das wie verifiziert, oder ist nicht auch das wieder nur eine Frage der "Definition" (per Arbitratität und Konvention), wobei die drei genannten Leute eine Definition anstreben, die von den weltweit 1800 übrigen Linguisten (Altphilologen, Autodidakten od. "Junggrammatikern") zumindest vorerst noch abgelehnt werden? 

Wer legt die Kriterien fest, nach welchen ein Urteil dafür oder dawider gefällt werden könnte?

Ich meine, letztlich ist "Rätisch" ja so oder so eine "menschliche" Sprache - von da an, wäre also zu erörtern, um wie vieles mehr als das Prädikat >ist menschlich< das Prädikat >ist rätisc< terminiert (definiert) werden soll / kann. Das reicht nämlich vom ganz Allgemeinen (menschlichen) über das beliebige Idiom bis hinab zum Idiolekt, den nur ein einziger Mensch oder er und seine Familie (Clan) spricht. 

Außerdem: Waren Sie nicht selbst schon davon überzeugt, dass Rückschlüsse oder Urteile aufgrund lautlich indizierter Ähnlichkeiten / Vergleichbarkeiten (zwischen zwei Worten / Formulierungen / Sprachen) "albern" / "laienhaft" sind?
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#8
Warum diese Hetze gegen andere Meinungen.

" "Hetzte" ist aber nicht ganz automatisch das, was Sonja Vukovic für selbiges definiert, recherchiert oder gerne hätte. Hetze ist aufgrund klanglicher ÄHNLICHKEITEN mit Hitze, Heizung, Hass und Ketzerei eines deren AHNLAUTE (verwandter LAUT) und sogar mit Kotze, Katze und Kissen verwandt. Älteste noch auffindbare Wurzel desselben Lautes ist das altlat. "cudo", woher auch die nhd. Ausdrücke "Gott", Kausalität und Hut (Hüter) herrühren. Hetze ist also allem voran, die nicht weiter begründete Verknüpfung von Ausdrücken (Signifikanten) mit "Definientia" (Signifikate / definierende Aussagen). Da die entscheidende Begründung oder Rechtfertgung selbiger "Nennung" fehlt, hätte sie aber auch ebensogut ganz anders ausfallen können, wonach sie nicht etwa "Hetze" sondern auch "Erika" oder "Pusteplume" hätte genannt werden können. Eben je nachedem, wie´s der ein oder anderen Sprachgemeinschaft beliebt. "kopp verlag

Du sprichst über Pusteblumen ?
Oder Erika, abgeleitet von Erika der Lenz ist da. (Lenz-> Schriftsteller)
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#9
(05-05-2015, 16:26)Alexander Leibitz schrieb: ....weltweit 1800 übrigen Linguisten (Altphilologen, Autodidakten od. "Junggrammatikern")

Und zu welcher Gruppe zählst Du dich?
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#10
(05-05-2015, 16:26)Alexander Leibitz schrieb: ...wobei die drei genannten Leute eine Definition anstreben,...

Ich hatte festgehalten, dass man von der Antike weg bis heute die ethnische Zugehörigkeit der Räter betreffend unterschiedlicher Meinung ist. Dazu gibt es nicht nur drei, sondern viele Belege.

Keinen einzigen Beleg aber gibt es, der die Vermutung stützen könnte, das Rätische gehöre der italischen Sprachenfamilie an. Solltest du einen solchen Beleg kennen, lass es uns wissen.

(05-05-2015, 16:26)Alexander Leibitz schrieb: ...von den weltweit 1800 übrigen Linguisten (Altphilologen, Autodidakten...

Meinungen von Autodidakten sind in der Regel vernachlässigbar.

Der überwiegende Teil der Altphilologen und Althistoriker hat sich mit dieser Frage nicht beschäftigt.

Vielleicht nennst du einen studierten Altphilologen oder Althistoriker, der die Meinung teilt, Rätisch wäre eine der italischen Sprachenfamilie zugehörige Sprache?

(05-05-2015, 16:26)Alexander Leibitz schrieb: Wer legt die Kriterien fest,...

Wer etwas behauptet, hat es auch zu belegen. Zum Beispiel durch Verweise auf die Fachliteratur.

(05-05-2015, 16:26)Alexander Leibitz schrieb: Außerdem: Waren Sie nicht selbst schon davon überzeugt, dass Rückschlüsse oder Urteile aufgrund lautlich indizierter Ähnlichkeiten / Vergleichbarkeiten (zwischen zwei Worten / Formulierungen / Sprachen) "albern" / "laienhaft" sind?

Wer vergleichende Sprachwissenschaft betreiben will, benötigt eine gründliche Ausbildung. Wem diese fehlt, sollte davon lassen.
MfG B.
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#11
(05-05-2015, 18:04)Wilhelm schrieb:
(05-05-2015, 16:26)Alexander Leibitz schrieb: ....weltweit 1800 übrigen Linguisten (Altphilologen, Autodidakten od. "Junggrammatikern")

Und zu welcher Gruppe zählst Du dich?

Zu jenen Etymologen, die nach stoischer Lehre und entsprechend "logisch" argumentieren. Demzufolge muß ein logischer Zusammenhang zwischen Bezeichnung und Bezeichnetem bestehen, der Nominaldefinitionen "übertrumpft", denn die Erfahrung der Vorfahren kann nicht an die Nachfahren überliefert werden, wenn erst die Nachfahren darüber abstimmen, was die Worte der Vorfahren bedeuten. Zu einer "Konvention" kommt es da gar nicht wirklich - das ist bestenfalls ein linguistisches "Ideal" - denn die Vielfalt der Sprachen zeigt ja, dass mehr als 1000 verschiedene "Sprachgenossenschaften" zu ganz verschiedenen Resultaten fanden, und deshalb auch kriegerisch gegeneinander vorgehen: Weil sie aneinander vorbeireden, und weil der eine Sprachgenosse (od. Clan) meint, vom anderen "verarscht" zu werden, aber selbst im Recht zu sein.   

Die Bedeutung der Worte muß also an einem "Maß" festgemacht sein, das zeitlich (über die Dauer vieler Generationen hinweg) ganz unveränderlich bleibt, und eben das hatte schon Aristoteles gefunden und ausreichend gut dargestellt. Die Etymologie des Zenon baut darauf auf - es sind dies der Satz von der Identität, der Satz vom Widerspruch und der Satz vom ausgeschlossenen Dritten.

Demnach geht es nicht an, dass einem A ein B oder "Xyz..." als dessen "Definition" zugewiesen wird. Hier kann aus völlig natürlichen Gründen nicht mehr dafür garantiert werden, dass jenem A von ALLEN Sprachgenossen diesselbe Definition zugewiesen wird - schon gar nicht, wenn dieselebe auch noch mehr oder minder regelmäßig verändert, und immer nur von ein paar wenigen der "Auserwählten" (die Enzyklopädisten) vorgegeben wird. An einer wirklichen "Abstimmung" darüber, was A oder B heißen soll(te) fehlt es eben, denn da reden KEINESWEGS ALLE MIT - vielmehr kocht sich da jeder Clan so sein eigenes Süppchen, und eben das heißt "Idiom". Im biblischen Kontext ist das das "Gebabbel", womit der Logos all jene traf, die sich an das Maß aller Dinge nicht halten wollte.

Und es fiel da auch nicht etwa ein hoher Turm aus Backsteinen in sich zusammen, sondern eine "Hochstapelei" in Sachen Wortauslegung. An genau diesem "Delikt" gehen Hochkulturen regelmäßig zugrunde. Der Hochmut, welcher in dieser kleinen Legende anklingt, ist jener, mit dem sich der Mensch über gewisse von Natur vorgegebene (zwingende) Vorgaben (Gebote) glaubt hinwegsetzen zu können - die Zeichen und Zeichenfolgen also ganz frei Schnauze definieren zu dürfen - ohne Sinn, "eiserne Regel" oder "Hand u. Fuß".
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#12
Nun mach doch mal eine Aussage und fass deine Masstäbe nicht als den Nabel der Welt auf.
Was ist denn ein völlig naturlicher Grund.
Der Meeresboden ?
Fragen beanworten gehört auch nicht zu deinen Stärken.
Deine Monologe im Internet hat man früher in ein Tagebuch geschrieben.
Wenn ein Clan eine Suppe kocht heisst das Gulaschkanone, das jeder was abbekommt.

Du kannst mir auch glauben, das halb zehn nicht fünf ist.
Deine Zweifel an allem drücken ja aus das du im Leben schwimmst und eigentlich um Hilfe schreist.
Leider nicht mein Ressort.
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#13
@Alexander

Ich hatte dich schon mal gefragt ob du überhaupt Freunde hast.
Leider keine Antwort

Aber wer nur plattitüden preisgibt kann nicht auf Freunde hoffen?
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#14
Bitte das Thema im Auge behalten.

Anfragen zur Person eines Users gehören nicht hierher. Solche sollten im Bereich Feedback untergebracht werden oder – noch besser – per PN erfolgen. Es wird gebeten, mehr sachbezogen und weniger ad hominem zu argumentieren.
MfG B.
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#15
(04-05-2015, 19:58)Alexander Leibitz schrieb:
(04-05-2015, 17:34)Geobacter schrieb: Rätisch ist keine Italienische Sprache..  sie ist eine "isolierte" Sprache und es gibt unterschiedliche Varianten davon..
Hier in Südtirol und im angrenzenden Trentino werden 2 verschiedene Sprachstämme von "Rätisch" gesprochen. Und im an Südtirol angrenzenden Engadin ein dritter..
Die Namensgebung Raätien war eine Namensfindung der Römer.

Stimmt - die Rede ist hier allerdings nicht vom Italienischen, sondern von den ITALISCHEN Sprachen, und dass Rätisch eine isolierte Sprache sei, ist unter "Fachleuten" umstritten, weil Grenzen solcher Art sehr "fließend" sind. Im Endeffekt könnte man auch jeden Dia- und Idiolekt isolieren. Man müßte nur wollen.

Viele "rätische" Täler in den Alpen, waren noch Anfang des 20. Jh über die ganzen Wintermonate  bis spät ins Frühjahr hinein, immer über mehrere Monate hinweg von der Außenwelt isoliert.
Einfach, weil die Pfade über die Passübergänge oftmals von Oktober bis April durch "meter-hohen" Schnee, Schneverwehungen und Lawinen unpassierbar waren und die noch gefährlicheren Pfade durch die schmalen felsigen Tal-Eingänge, von den Schneeschmelze-Gewässeren bis in den August hinein überspült und weggerissen wurden..

Deswegen spricht man auch im schönen Grödnertal (in den Dolomiten)l ein deutsch-schlägiges Rätisch, obwohl es nur 8  Km über das so genannte "Grödnerjoch", --(beliebte Motoradstrecke) -- vom Fassatal entfernt liegt, in dem eine völlig andere rätische Sprachentwicklung stattgefunden hat.

Rätisch ist folglich eine Esperanto-artige Inselsprache, welche sich aus vielen sprachlichen EIN- und ZU-Flüssen, in abgelegenen und einstmals nur schwer zugänglichen Alpentälern ihren Anfang nimmt..

Übrigens spreche und verstehe ich selbst auch ein bisschen "rätisch".. Icon_wink
Also sprach der Herr: "Seid furchtbar und vermehret euch".........
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