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Unbewältigte Vergangenheit
#1
Die Flüchtlingsbewegung löst eine Welle von Fremdenfeindlichkeit aus. Eine ganze Reihe von Politikern, allen voran Horst Seehofer (CSU), sprechen davon, dass die Anzahl der Flüchtlinge zu begrenzen sei. Offenbar kennen er und Gesinnungsbegleiter nicht die Genfer Konvention, und dass diese quasi in unserem Grundgesetz steht.
Heute morgen gaben sich die Parteien entsetzt über die Erfolge der rechten Parteigruppierungen.

Wie soll ein einfacher Bürger begreifen, dass Menschen in Not unabdingbar zu helfen sei, wenn zugleich von ernst zu nehmenden Politikern deren Aussperrung betrieben wird. Allein diese Tatsache schickt ein Signal aus, dass man politisch wohl aussperren darf bzw. kann, wenn man nur fest genug will.

Was da politisch abgeht, ist für Deutschland ein Rückfall in die Zeit vor 1945 oder sogar ins 19. Jahrhundert.
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
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#2
Was da in Deutschland abgeht, ist ein generelles Versagen der Politik. Es ist klar, dass Seehofer hier Wasser auf die Muehlen der Populisten gibt, und ich bin mir nicht sicher, ob er davon selbst profitieren wird. Wobei ich jetzt nicht weiss, ob er sich nicht eventuell doch differenzierter aeussert, als die Medienberichte den Anschein geben. Dort beobachtet man oft, dass Politker-Aussagen entstellend verkuerzt werden, um einen gewissen Effekt zu verstaerken. Keine Ahnung, ob das bei Seehofer der Fall ist.

Allerdings wuerde ich hier das Versagen auf beiden Seiten sehen. Wenn dargestellt wird, dass die Genfer Konvention oder unser Grundgesetz Deutschland so quasi dazu verpflichtet, jeden Fluechtling bedingungslos aufzunehmen, so ist das schlicht falsch. Die Deutschen haben eine Verpflichtung zu helfen. Eine Verpflichtung, die Grenzen zu oeffnen und Hunderttausende von Leuten, die jetzt unregistriert irgendwo in Deutschland versackt sind, hereinzulassen, ist mit der Bestimmung im Grundgesetz definitiv nicht gemeint. Im Prinzip ergibt sich daraus nicht mal eine Verpflichtung, ueberhaupt auch nur eine einzelne Person hereinzulassen (wenn man den Text liest, laesst das GG eine moegliche "Obergrenze" von 0 zu). Diese maximalistische Falschdarstellung traegt im Prinzip genau so zum Hochkochen der Situation bei wie ein Herr Seehofer; der uebrigens auch 200.000 Fluechtlinge pro Jahr aufnehmen will, was ja nicht gerade nichts ist.

Insofern finde ich einige der Berichterstattungen hier auch nicht hilfreich. Als Ungarn Stacheldraht an der Grenze ausrollte, war der Aufschrei gross. Dabei ist Ungarn an der Schengen-Aussengrenze und vertraglich dazu verpflichtet, niemanden unkontrolliert ueber die Grenze zu lassen; was meist bei der Berichterstattung ausgelassen wurde und so erst recht polarisierend wirkte. Merkel hat ja diese Woche endlich mal darauf hingewiesen, dass Fluechtlinge kein Recht darauf haben, sich auszusuchen, wo sie hingehen duerfen. Dieses Recht haben sie in der Tat nicht.

Ansonsten kocht in Deutschland jetzt sowieso nur jeder sein politisches Sueppchen auf der Situation. Im Prinzip haben groessere Teile Europas laengst beschlossen, dass Deutschland unfaehig ist, mit dieser Angelegenheit auch nur annaehernd rational umzugehen, weshalb sie einfach Fakten geschaffen haben. Durch diese Fakten ergeben sich fuer Deutschland uebrigens rein praktisch Obergrenzen, zumindest bis die Fluechtlinge Alternativrouten ueber Italien oder sonstwo aufgemacht haben. Die Entscheidung ueber Obergrenzen ist Deutschland faktisch also laengst abgenommen. Deutschland muss jetzt entscheiden, wie viele Fluechtlinge es aktiv ins Land bringt. Ob man das nun Obergrenze nennt oder nicht ist dabei ziemlich belanglos.

Tl;dr: Ja, Deutschland hat eine historische und verfassungsmaessige Pflicht, Kriegsfluechtlingen zu helfen. Einfach die Grenzen aufzulassen ist damit nicht gemeint.
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#3
(09-03-2016, 11:45)Ulan schrieb: Was da in Deutschland abgeht, ist ein generelles Versagen der Politik.
Es ist vor allem ein Versagen der Exekutive, die erst reagiert hat, als die Menschen bereits hier waren. Zuvor hat sich Deutschland fein hinter allen seinen "sicheren Drittstaaten" rundum versteckt, und einfach die Hände in den Schoß gelegt. Was man alles tun kann und muss, hat man ja nach 1945 gesehen. Wir können nicht so tun, als gingen uns die Geflohenen nichts an - wie sich nun zeigt.

(09-03-2016, 11:45)Ulan schrieb: Ja, Deutschland hat eine historische und verfassungsmaessige Pflicht, Kriegsfluechtlingen zu helfen. Einfach die Grenzen aufzulassen ist damit nicht gemeint.
Das hat ja auch niemand geschrieben.
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
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#4
(09-03-2016, 21:10)Ekkard schrieb: Das hat ja auch niemand geschrieben.

Ich bezog mich auf den Hinweis, dass das deutsche Grundgesetz eine Pflicht zur Asylgewaehrung enthielte. Praktisch haben die letzten Grundgesetzaenderungen das Recht auf Asyl in Deutschland abgeschafft. Die einzig verbleibenden Ausnahmen sind Fluechtlinge, die es schaffen via Haefen oder Flughaefen das Land zu erreichen. Alle anderen Menschen haben keinen Anspruch auf Asyl mehr.

Was natuerlich nicht heisst, dass man es nicht trotzdem gewaehren sollte, im Rahnen der europaeischen Gesamtverantwortung. Nur von der Verpflichtung auf Asyl wurde sich mehr oder weniger stillschweigend verabschiedet.

(09-03-2016, 21:10)Ekkard schrieb: Es ist vor allem ein Versagen der Exekutive, die erst reagiert hat, als die Menschen bereits hier waren. Zuvor hat sich Deutschland fein hinter allen seinen "sicheren Drittstaaten" rundum versteckt, und einfach die Hände in den Schoß gelegt. Was man alles tun kann und muss, hat man ja nach 1945 gesehen. Wir können nicht so tun, als gingen uns die Geflohenen nichts an - wie sich nun zeigt.

Ganz so war es ja nicht. Die Exekutive hatte sich bereit erklaert, die Menschen aufzunehmen. Zuvor wurde ja gestoppt. Wo Du Recht hast, ist, dass die Exekutive bei der Entscheidung keine Vorbereitungen getroffen hatte. Und jetzt wird wieder gestoppt. An beiden Stopp-Entscheidungen hatte Deutschland keinen Anteil.

Mal sehen, ob die europaeischen Regierungen irgendeine vernuenftige, geregelte Asyl-Praxis auf die Reihe bekommen, ohne dass man dafuer die Seele an die Tuerkei verkaufen muss.


Im Prinzip haben wir doch wieder eine typische Merkel-Entscheidung vor uns. Merkel musste von ihrer Position nicht abruecken, hat aber trotzdem eine niedrige Obergrenze an Fluechtlingen aufoktroyiert bekommen (Seehofer kann im Prinzip aufhoeren). Sie kann nicht mal etwas daran aendern, weil der Hebel ueber einen Nicht-EU-Staat angesetzt wurde, der von Griechenland (und Bulgarien) an der EU-Mitgliedschaft gehindert wird, so dass sich Griechenland nur halbherzig wehren kann. Ausserdem ist Griechenland diesen Monat mal wieder komplett Pleite, so dass man eigentlich ungenehmigte Geldspritzen als "Fluechtlingshilfe" in das Land schiessen kann. Ein typischer, politischer Kuhhandel, der im Moment die meisten Beteiligten zufriedenstellt.
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#5
Gewiss! Ich stimme dir ja zu. Nur kommt diese ganze Politik mit den vollkommen falschen Signalen daher. Ich habe den Eindruck, dass unsere Politik genau dadurch unter den Druck von der Straße gerät.
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
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#6
(09-03-2016, 23:38)Ekkard schrieb: Gewiss! Ich stimme dir ja zu. Nur kommt diese ganze Politik mit den vollkommen falschen Signalen daher. Ich habe den Eindruck, dass unsere Politik genau dadurch unter den Druck von der Straße gerät.

Ja, das ist wohl richtig. Es ist wohl nicht ganz enfach, da den richtigen Ton zwischen Information, emotionaler Ansprache und Eingehen auf Befuerchtungen zu finden.
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#7
Sollte die Politik denn nicht auf die Straße hören? Hier in Ö sind wir froh, dass FAymann ne Kertwende gemacht hat und zumacht,..gemäß Dubliner Abkommen dürfe es statt den vorhandenen 90 000 (bei 9 Mio Gesamtbevölkerung, wohlgemerkt) Flüchtlingen genau nur Flüchtlinge aus Schweiz und Lichtenstein bei uns gebn, denn dass sind unsere einzigen EU-Außengrenzen, ergo 0,.. Was ich insbesondere nach der Registrierungsstatistik sehe (und ich hab die letzten Monate genug damit zu tun gehabt) haben wir momentan einen Anteil von um die 14 % Kriegsflüchtlinge, 27% wo der Status noch nicht geklärt ist, und die Restlichen sind definitive Wirtschaftsflüchtlinge, also ganze 59 % , die wir schnellstmöglich wieder außer Landes kriegen müssen, wenn die Stimmung nicht endgültig kippen soll,... logisch wollen die sich ein besseres Leben aufbauen,.. aber in diesem Fall auf unsere und auf Kosten der echten Flüchtlinge
Aut viam inveniam aut faciam
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#8
Nun, teils teils. Wie ich oben gesagt habe, ist das bei Deutschland auch nicht anders. Es ist nicht nur das Dubliner Abkommen, sondern auch die deutsche Verfassung, die Asyl fuer Leute, die aus EU-Laendern oder direkt aus Drittstaaten einreisen, die sich an die Fluechtlingskonvention halten (das ist im Falle Deutschlands nur die Schweiz, und von da kommt sowieso niemand) ausdruecklich ausschliesst. Allerdings gibt's da noch die Provision, dass man im Rahmen weiterer Vereinbarungen Fluechtlinge aufnehmen koennte.

Das Dubliner Abkommen sehe ich allerdings als ungerecht und obsolet an. Es kann nicht sein, dass nur die EU-Laender mit Seegrenzen die gesamte Last tragen (Griechenland, Italien, zum Teil auch Spanien), auch wenn das Abkommen das sagt. Da muss also in Richtung Hilfe korrigiert werden. Ich weiss auch nicht, ob man der Tuerkei nur Geld geben sollte oder nicht auch Strafgelder androhen sollte, wenn die Tuerkei ihr Verhalten nicht aendert.

Sicherung der Seegrenzen sieht fuer mich auch anders aus als Kriegsschiffe da runter zu schicken, die nichts anderes tun als Fluechtlinge aus dem Meer zu fischen. Da kann man dann auch alte Faehren benutzen; die sind billiger. Australien hat die Fluechlingswellen ueber das Meer z.B. konsequent abgestellt. Das gab zwar viel internationale Kritik, aber dort kommt jetzt niemand mehr auf See um, weil's keiner mehr versucht. Das geht aber in der Aegaeis nicht, da die tuerkisch-griechischen Grenzen zu verzahnt sind, also muss die Tuerkei zum Mitmachen gebracht werden.

Was das Hoeren auf die Bevoelkerung angeht, so muss man das wohl auch tun. Wenn ich das sehe, steht Deutschland in der EU fast alleine da mit seiner offiziellen Position. Deutschland kann seinen Willen nicht dem Rest Europas aufzwingen, auch wenn die deutsche Regierung denkt, sie wuerde die richtige Position vertreten. Das zerschlaegt nicht nur viel diplomatisches Porzellan, es engt auch den zukuenftigen Handlungsspielraum ein. Jedenfalls hat die deutsche Politik einen grossen Rechtsruck nicht nur in Deutschland, sondern in vielen europaeischen Laendern zu verantworten.

Was speziell die oesterreichische Reaktion angeht, so hat das noch einen weiteren Aspekt, den niemand so richtig erwaehnt. Solange die Fluechtlingsstroeme ueber den Balkan fliessen, kontrolliert Deutschland die Grenzen. Das ist gerade fuer Oesterreich unangenehm, da fast alle Verbindungen von West- nach Ost-Oesterreich durch Deutschland fuehren und jetzt durch die deutschen Kontrollen erheblich beeintraechtigt werden. Wenn Oestereich den Fluss abstellt, eruebrigen sich die deutschen Kontrollen, was dem oesterreichischen Binnenverkehr sehr helfen wuerde.
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#9
(10-03-2016, 13:32)d.n. schrieb: Sollte die Politik denn nicht auf die Straße hören?

nicht unbedingt

denn auf die straße gehen halt auch gern die, die nur vorgeblich die meinung "des volkes" repräsentieren (wer hat ihnen eigentlich dieses mandat erteilt?), aber gern jede andere meinung als ihre eigene unterdrücken möchten

wir kennen das ja aus der zwischenkriegszeit

(10-03-2016, 13:32)d.n. schrieb: Hier in Ö sind wir froh, dass FAymann ne Kertwende gemacht hat und zumacht

wer "wir"?

also ich nicht - ich schäme mich dafür. und bin damit wirklich nicht allein

(10-03-2016, 13:32)d.n. schrieb: gemäß Dubliner Abkommen dürfe es statt den vorhandenen 90 000 (bei 9 Mio Gesamtbevölkerung, wohlgemerkt) Flüchtlingen genau nur Flüchtlinge aus Schweiz und Lichtenstein bei uns gebn, denn dass sind unsere einzigen EU-Außengrenzen, ergo 0


genau das zeigt doch sehr schön, wie sinnbefreit dieses dubliner abkommen ist. warum sollen nur die - wirtschaftlich eh gebeutelten - eu-länder mit außengrenzen die last tragen, die anständigerweise alle und (imho sogar die in verstärktem maß, die die breiteren schultern haben) tragen sollten?

(10-03-2016, 13:32)d.n. schrieb: Was ich insbesondere nach der Registrierungsstatistik sehe (und ich hab die letzten Monate genug damit zu tun gehabt) haben wir momentan einen Anteil von um die 14 % Kriegsflüchtlinge, 27% wo der Status noch nicht geklärt ist, und die Restlichen sind definitive Wirtschaftsflüchtlinge, also ganze 59 % , die wir schnellstmöglich wieder außer Landes kriegen müssen, wenn die Stimmung nicht endgültig kippen soll


warum müssen wir die "schnellstmöglich wieder außer Landes kriegen", die vor wirtschaftlicher not flüchten?

zumal, wenn die politik nach seltsamsten kriterien dekretiert, wer denn keinen anderen fluchtgrund habe?

so werden ja auch afghanen zurück in ihr von krieg geschütteltes heimatland geschickt, weil  der terror der taliban halt einfach nicht als krieg angesehen wird, vor dem es zu flüchten gälte...

und die stimmung kippt nicht einfach so, sie wird gemacht

von wem, das ist dir wohl bekannt


(10-03-2016, 13:32)d.n. schrieb: logisch wollen die sich ein besseres Leben aufbauen,.. aber in diesem Fall auf unsere und auf Kosten der echten Flüchtlinge

was soll "auf unsere kosten" denn genau heißen?

die menschen kommen nicht, um sich hier einen lenz zu machen und durchfüttern zu lassen. sie wollen sich hier ein leben aufbauen, und dieses selber in die hand nehmen. was sie brauchen, ist (start)hilfe dabei, und eben nicht die verweigerung der teilhabe an unserer gesellschaft und wirtschaft. unter dem strich können wir alle davon profitieren, wie das ja auch früher schon der fall war mit flüchtlingen, die wir aufgenommen haben - von den vertriebenen nach dem zweiten weltkrieg über die ungarn bis zu den jugoslawen

und das sag ich jetzt nicht, weil ich selber nachkomme von volksdeutschen bin, die in österreich ihre heimat gefunden und die österreichische nachkriegsgesellschaft mit aufgebaut haben, und auch nicht nur dir, der ja selber auch eine einschlägige geschichte hat
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht (petronius)
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#10
(10-03-2016, 15:34)Ulan schrieb: Deutschland kann seinen Willen nicht dem Rest Europas aufzwingen, auch wenn die deutsche Regierung denkt, sie wuerde die richtige Position vertreten. Das zerschlaegt nicht nur viel diplomatisches Porzellan, es engt auch den zukuenftigen Handlungsspielraum ein. Jedenfalls hat die deutsche Politik einen grossen Rechtsruck nicht nur in Deutschland, sondern in vielen europaeischen Laendern zu verantworten

es kann aber auch nicht sein, daß in einer gemeinschaft auf einmal alle nur an sich selber denken und nichts zur gemeinschaft beitragen (wenns um eu-hilfen geht, nimmt man die ja durchaus gern). die flüchtlinge kommen nun mal, und es ist die gemeinschaftliche aufgabe, mit ihnen menschenwürdig umzugehen

einfach die grenzen dicht und die augen zuzumachen, ist keine alternative, wenn wir uns auch nur ansatzweise auf werte der humanität berufen wollen

die flüchtlinge oder anständigen umgang mit diesen für den gesamteuropäischen rechtsruck verantwortlich zu machen, ist zynisch. die rechten waren schon immer da, finden nur jetzt einen bequemen sündenbock (das mit den juden kommt halt nicht mehr so gut), un florieren vor allem deshalb, weil ihnen die selbsternannt anständig-demokratischen parteien zunehmend nach dem mund reden und in vorauseilendem gehorsam vor dem rechten wähler eben das  geschäft der rechten betreiben

sodaß sich deren wähler sagen: wenn jetzt eh schon die "altparteien" das mit den flüchtlingen so furchtbar finden und daher auf repression setzen, haben die neuen rechten ja wohl recht damit - und eben gleich zum schmied gehen statt zum schmiedl

(10-03-2016, 15:34)Ulan schrieb: Was speziell die oesterreichische Reaktion angeht, so hat das noch einen weiteren Aspekt, den niemand so richtig erwaehnt. Solange die Fluechtlingsstroeme ueber den Balkan fliessen, kontrolliert Deutschland die Grenzen. Das ist gerade fuer Oesterreich unangenehm, da fast alle Verbindungen von West- nach Ost-Oesterreich durch Deutschland fuehren und jetzt durch die deutschen Kontrollen erheblich beeintraechtigt werden. Wenn Oestereich den Fluss abstellt, eruebrigen sich die deutschen Kontrollen, was dem oesterreichischen Binnenverkehr sehr helfen wuerde.

das ist jetzt aber ein witz

ich fahre regelmäßig über die grenze bei salzburg - ohne den geringsten stau und mit gad mal 5 min verzögerung, weil an der unmittelbar neben dem autobahngrenzübergang liegenden bundesstraßengrenze keine sau irgendwas kontrolliert...

die ganzen kontrollen sind doch bloße augenauswischerei, sinnloser aktionismus, um den rechten affen zucker zu geben
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
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#11
(10-03-2016, 13:32)d.n. schrieb: A)   Hier in Ö sind wir froh, dass Faymann ne Kertwende gemacht hat und zumacht
 
B)   um die 14 % Kriegsflüchtlinge


ad A)   Feymann kann nicht anders.  Denn in 3 Wochen ist Bundespräsidentenwahl !

ad B)   Selbst wenn es 99 % Kriegsflüchtlinge sind, wir wollen nicht 500 Millionen aufnehmen.  Uninteressant.
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#12
Syrien hat eigentlich knapp 21 Millionen Einwohner, davon sind 4 Millionen Menschen ins Ausland geflüchtet.

In der Europäischen Union leben ca. 508 Millionen Menschen in 28 Mitgliedsstaaten.
(jeweils in Wikipedia nachgelesen.)

Wenn diese 28 Mitgliedsstaaten der Europäischen Union die Flüchtlinge gerecht und gleichmäßig aufteilen würden
wäre es sicherlich überhaupt kein Problem auch noch deutlich mehr als viel Millionen Menschen aufzunehmen.

Leider sind viele der Europäischen Staaten überhaupt nicht oder nicht ausreichend dazu bereit.
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#13
Zitat: Was da politisch abgeht, ist für Deutschland ein Rückfall in die Zeit vor 1945

Vorsicht! Von dem, was in und durch Deutschland von 1933 bis 1945 passiert und ausgegangen ist sind wir Gott sei Dank noch weit entfernt.

Gleichzeitig gründet sich daraus auch unsere Pflicht als Deutsche vor allem verfolgte und Kriegsflüchtige aufzunehmen.
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#14
Ich denke, für uns alle, auch als Europäische Union, sollte es wichtig sein, auch in diesem Zusammenhang die Allgemeine Erklärung der Menschenrechte der Vereinten Nationen und die Europäische Menschenrechtskonvention und Grundrechte der jeweils eigenen Verfassungen zu beachten.
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#15
(17-04-2016, 19:21)Gerhard schrieb:
Zitat: Was da politisch abgeht, ist für Deutschland ein Rückfall in die Zeit vor 1945

Vorsicht! Von dem, was in und durch Deutschland von 1933 bis 1945 passiert und ausgegangen ist sind wir Gott sei Dank noch weit entfernt.

Gleichzeitig gründet sich daraus auch unsere Pflicht als Deutsche vor allem verfolgte und Kriegsflüchtige aufzunehmen.


. . .  und auch die Aufgabe, Kriegsverbrecher zu enttarnen und unschädlich zu machen.

Außerdem sind wir natürlich, wie Du treffend gesagt hast, verpflichtet, uns um echte Kriegsflüchtlinge genau in dem Ausmaß zu kümmern, wie es die internationale Gemeinschaft 1945 mit den Flüchtlingen aus Deutschland gemacht hat.

Das ist doch selbstverständlich !
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