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Existiert Gott wirklich?
Schätzchen, wenn da jemand kommt und meint, ich solle nach seinen Regeln leben, dann soll er sich und seine Vorstellungen bitte mal anständig vorstellen und nicht so ein Pippifax "Mach mal einen Kurs Kreatives Schreiben, dann lernen wir uns schon besser kennen" von sich geben (lassen)
Es gibt weder gut noch böse in der Natur, es gibt keine moralische Entgegensetzung, sondern es gibt eine ethische Differenz. (Gilles Deleuze)
(19-07-2012, 20:28)petronius schrieb:
(19-07-2012, 13:33)paradox schrieb: Wenn die Chefs der Rgem bestimmen, was man genau glauben soll, dann stimmt da was nicht

aber so ist es doch in der praxis- keine religionsgemeinschaft sagt doch: "glaub ruhig, was auch immer du willst, du gehörst trotzdem zu uns"

vll. habe ich das zu kurz erläutert. ich meine, ich richte mich nach den hl. schriften, und wenn ein Geistlicher seine Meinung dazu abgibt, dann überlege ich und denke darüber nach.
wenn der papst meint, kondome seien in afrika nicht erforderlich, dann denke ich mal drüber nach, inwiefern das mit meinem verständnis meines glaubens widersprüchlich ist oder nicht. in diesem fall wäre es bspw widersprüchlich. müssen jetzt alle katholiken, deswegen die selbe meinung wie der papst haben? und wenn sie das nicht täten, sind sie keine katholiken mehr?
oder wenn ein imam meint, man müsse plötzlich selbstmord begehen, weil er das jetzt so herausgefunden hätte? muss ich das dann blind befolgen?
Die chefs der Rgem können viel sagen wenn der tag lang ist, sie geben aber nur vor, welche gebote wie zu verstehen seien. der gläubige aber muss das erst einmal verinnerlichen.

um zu einer Rgem zu gehören, muss man gewisse dinge glauben, die eben die grundpfeiler dieser religion sind. das muss aber auch der gläubige selbst tun. wenn ich an jesus als erlöser glaube, wenn ich an mohammed als letzten prophet des einen gottes glaube usw. dann bin ich schon mal in diesem glauben drin. ich persönlich glaube auch nicht, dass man irgendwo eine mitgliedschaft haben muss, nur um teil dieser Rgem zu sein. Sicher bei den katholiken od. anderen wird es sowas zwangsweise geben, aber das halte ich nicht mit meinem glauben für vereinbar. niemand kann sich zwischen einem individuum und seinem glauben an gott stellen.


(19-07-2012, 20:28)petronius schrieb:
(19-07-2012, 13:33)paradox schrieb: Für mich kann jmd auch ein gläubiger kathloischer Christ sein, auch wenn er nicht den Papst verehrt oder Mitglied dieser Kirche ist

aber welchen sinn hätte die bezeichnung "katholisch" denn dann noch?
ok, die exklusivität der mitgliedschaft ist hier wesentlich.
na gut, er kann sich aber immer noch als christ empfinden, für den jesus eben im vordergrund steht.
zum übrigen siehen oben. wenn ich katholike wäre, muss ich dann immer die meinung des obersten geistlichen vertreten, obwohl ich immer schön meine beiträge bezahle und sonst immer brav beten und beichten komme, aber an sich eine andere meinung habe? ist ja auch letztlich egal, derjenige wird wohl ans austreten denken, wenn seine überzeugungen nicht mit dem katholischen glaubensweg übereinstimmen.

(19-07-2012, 20:28)petronius schrieb:
(19-07-2012, 13:33)paradox schrieb: Ich dachte ihr Atheisten würdet diese wahre Glaubensfreiheit eher würdigen?

ich gestehe jedem zu, zu glauben, was auch immer er will. man sollte dann aber nicht unter falscher flagge segeln - denn die sehen die leute ja als erstes und richten sich danach

weiß nicht, wieso das eine falsche flagge sein soll. ich gehe nun mal meinen monotheistischen weg. ich glaube, in allen drei religionen steckt was wahres drin. dazu muss ich jetzt nicht irgendwo mitglied sein. ich sehe eine kirche/moschee/synagoge auch als gotteshäuser an und würde jederzeit in diesen gebäuden beten, habe kein problem damit.
wenn andere meinen, nur er/sie würde wissen, was der wahre gott sei und was die wahre religion sei, kann er das auch ruhig machen. da habe ich eben meinen eigenen kopf. die menschen sind sehr emotional und politisch in diesen dingen.
wenn ich als christ in einer moschee beten gehe, oder als moslem in einer kirche, ist man dann automatisch ausgetreten? glaube ich nicht. ein ayatollah kann ja behaupten, man wäre ausgetreten, aber er kann unmöglich über meinen persönlichen glauben bestimmen. und das ist für mich auch wesentlich an der glaubensfreiheit.
with great power comes great responsibility

Entscheidungen machen uns zu denen, die wir sind. Und wir haben immer die Wahl, das Richtige zu tun.
(19-07-2012, 21:07)schmalhans schrieb: wenn da jemand kommt und meint, ich solle nach seinen Regeln leben

Tut das hier jemand ?

"Und hätte dein Herr es gewollt, so hätten alle, die insgesamt auf der Erde sind, geglaubt. Willst du also die Menschen dazu zwingen, Gläubige zu werden? " (Sure 10 Vers 99)
Ich spreche nicht vom Glauben, sondern von Regeln - zum Beispiel "Ihr Menschen, fürchtet euren Herrn" oder "Den Männern steht ein Teil von der Hinterlassenschaft ihrer Eltern und Verwandten zu". Der halbe Koran besteht aus solchen Regeln, wie man zu leben oder die Dinge zu handhaben hat. Die Bibel natürlich auch. Und wenn dieser "Herr" möchte, dass ich nach diesen Regeln lebe, woher nimmt er die Autorität? Soll er bitte mal kommen und sich anständig vorstellen.
Es gibt weder gut noch böse in der Natur, es gibt keine moralische Entgegensetzung, sondern es gibt eine ethische Differenz. (Gilles Deleuze)
(19-07-2012, 16:59)Regenbogen schrieb: Was für Fragen stellst du, lieber Mustafa,
petronius ist immer und überall, wie ein Gott, On-Top:

danke für das kompliment, welches ich aber zurückweise

(19-07-2012, 16:59)Regenbogen schrieb: Ich war auch dumm genug nachzufragen

naja, wie du dich selber siehst, bleibt dir überlassen

als höflicher mensch werde ich dir aber nicht widersprechen

(19-07-2012, 16:59)Regenbogen schrieb: Solange „Jota-Regeln“ mich aus diesem Forum wegen petronius Demagogie noch nicht raus geschmissen haben, verzichte liebe selber mind. einige Wochen hier zu „Diskutieren“. Die petronius Demagogie werde so wie so kaum noch nachgehen, sei denn dies wird wirklich kriminell.

Freundlicher Grüß noch.

P.S. Lieber mache ich meinem eigenen Forum in richtigen Lauf…

das bleibt dir unbenommen

zur sache kommt von dir also immer noch nichts?
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht (petronius)
(19-07-2012, 17:25)Ekkard schrieb: ich habe von Atheisten überhaupt erst gelernt, wie gleichgültig der Streit um Gott ist. Dieser Thread zeigt an zahllosen Stellen, worauf es den Teilnehmern ankommt. Das sind soziale Nestwärme, moralische Haltung, Fragen der Entgleisung der Politik, Vermeidung von Streit, Kampf, Krieg oder das Gegenteil davon (sagt hier bloß keiner)

doch, das sagen durchaus welche

allerdings nicht unbedingt die, welche unbedingt von "gott" fas..., äh, reden wollen

und der bzw. die frage nach seiner existenz ist nun mal thema hier - für das von dir aufgezählte braucht es keinen

(19-07-2012, 17:25)Ekkard schrieb: Ob wir stark, selbständig und widerstandsfähig sind, wird sich erweisen, wenn die Maximen des gegenwärtigen Wirtschaftens versagen werden. Die Südeuropäer sind nur die Ersten, wir kommen auch noch dran. Und dann wird sich der Geist der Solidarität unserer Gesellschaft erweisen müssen, gleichgültig, ob es den biblischen Gott gibt oder nicht.
Ich meine, dabei ist jede geistige Hilfe recht, selbst wenn sich der Geist dieser Hilfe nicht konsistent definieren lässt.

aber wie kommst du auf die idee, daß das konstruieren von "göttern" da hilfreich sein sollte?
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht (petronius)
(19-07-2012, 18:09)Ekkard schrieb: Was wären ein Dietrich Bonhoeffer ohne die protestantische Lehre und Franz Jägerstätter (Kriegsdienstverweigerer unter den Nazis, hingerichtet) ohne seinen Glauben?

auch nichts anderes als jeder standhafte kommunist, der im kz ermordet wurde
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht (petronius)
(19-07-2012, 19:41)Harpya schrieb: wer in ~63300 min Forumszeit, dabei ist auch Leerlaufzeit, lesen/vergleichen anderer Beiträge,
~7800 Beiträge schreibt (keine 8 Min/Beitrag inkl. Leerlauf etc.),
hat kaum Zeit zum Nachdenken, reflektieren ....
Kann uns Allen irgendwann passieren, nur noch vorgefasste statement
zu anderen Meinungen abzuspulen.
Vor Alterstarrsinn ist keiner sicher.

als ausgesprochener oft- und vielposter mußt du das ja aus erfahrung wissen Icon_cheesygrin

zur sache kommt von dir also immer noch nichts?
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(19-07-2012, 21:29)schmalhans schrieb: Und wenn dieser "Herr" möchte, dass ich nach diesen Regeln lebe, woher nimmt er die Autorität? Soll er bitte mal kommen und sich anständig vorstellen.

Dann mach das doch mit ihm aus.

Hier werden dir doch keine Regeln aufgezwungen (von den Forumsregeln abgesehen), also warum verstehst du jede Glaubensaussage gleich als Befehl an dich, den Glauben zu übernehmen ?
(19-07-2012, 20:51)Mustafa schrieb: Was für eine Art von Argumenten könnte das denn sein, um als "stichhaltig" zu gelten ?

nachvollziehbare und in sich konsistente

(19-07-2012, 20:51)Mustafa schrieb: Wenn es um einen Gott geht, der menschliches Denken übersteigt, dann können wir nicht wirklich etwas "stichhaltig" aussagen.

und warum tut man das dann trotzdem so ausgesprochen wortreich und detailliert?

(19-07-2012, 20:51)Mustafa schrieb: Was bleibt, ist die Untersuchung seiner "Erscheinungsformen", sprich was wird mit Gott assoziiert ?

ja, was denn?

sag doch mal!

de facto asoziiert doch jeder, was er will

(19-07-2012, 20:51)Mustafa schrieb: Die genannten Erklärungen beschreiben m.E. ganz gut, wie man sich Gott vorstellen könnte, und berücksichtigen seine Unbegreiflichkeit

aber wie soll das gehen?

wie soll man sich unbegreifliches vorstellen? das heißt doch schließlich, sich einen begriff zu machen

wieso kannst du einfach nicht zur kenntnis nehmen, daß dies der reinste widerspruch in sich ist?

(19-07-2012, 20:51)Mustafa schrieb: Eine "klare Definition" würde die Wesenheit Gottes nicht einfangen

aber eine unklare schon?

oder was willst du uns damit sagen?

wenn gott "unbegreiflich" ist, kann seine "wesenheit" grundsätzlich nicht eingefangen werden!
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
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(19-07-2012, 20:51)Mustafa schrieb:
(19-07-2012, 17:26)Gundi schrieb: Allerdings beinhalten solche Erklärungen wie die Apokryphon keine "stichhaltigen" Argumente. Entweder man glaubt an das was da gesagt wird oder man lässt es halt.
MMn. sind solche, ohnhin nicht überprüfbaren Erklärung daher eher hinderlich innerhalb einer Diskussion bzw. lassen diese ins Leere laufen.

Was für eine Art von Argumenten könnte das denn sein, um als "stichhaltig" zu gelten ?

Wenn es um einen Gott geht, der menschliches Denken übersteigt, dann können wir nicht wirklich etwas "stichhaltig" aussagen.

Hier hast du recht und ich sehe dass genauso wie du. Ich möchte auch in solchen Fragen wie die nach der Existenz Gottes gar nicht nach "stichhaltigen" (logischen) Argumenten eifern, sondern mit meinem Beitrag lediglich auf die unterschiedliche Weise einer "Diskussion" aufmerksam machen.

(19-07-2012, 20:51)Mustafa schrieb: Natürlich ist das keine Argumentation, wie man sie z.B. vor Gericht oder im Rahmen einer wissenschaftlichen Arbeit vorbringen müsste, aber das ist hier ja auch kein Gerichtssaal.

Das stimmt, aber ein Diskussionsforum. Und daher kann ich es verstehen dass einige User mit beispielsweise dem "Apokryphon" als Argument nicht so viel anfangen können.
Andererseits sin wir hier in einem Religionsforum, womit solche Gedanken natürlich auch ihre Berechtigung haben.

(19-07-2012, 20:51)Mustafa schrieb: Wer mit den Gottesassoziationen nichts anfangen kann, wird ganz sicher auch keinen Erfolg bei der Suche nach "stichhaltigen" Argumenten haben.

Wie ich bereits sagte, es kommt auf die Grundlage an auf welche sich die Diskutanten einigen. Christen können die Bibel nehmen, Moslems den Koran...
Wenn aber Atheisten und Gläubige aufeinandertreffen, scheitert es (oftmals) bereits an eben dieser Grundlage.
MMn. einfach eine Tatsache, die man versuchen sollte in den Diskussionen zu beachten.
(19-07-2012, 21:09)paradox schrieb: vll. habe ich das zu kurz erläutert. ich meine, ich richte mich nach den hl. schriften, und wenn ein Geistlicher seine Meinung dazu abgibt, dann überlege ich und denke darüber nach

nein, das ist schon völlig klar. nur hat das dann aber nichts mit einer bestimmten religionsgemeinschaft zu tun, es handelt sich halt um deinen ganz privaten patchwork-glauben

(19-07-2012, 21:09)paradox schrieb: weiß nicht, wieso das eine falsche flagge sein soll

na, wenn man sich als mitglied einer gemeinschaft bezeichnet, ihre grundwerte aber nicht teilt - wie soll man das denn sonst nennen?
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht (petronius)
(19-07-2012, 18:09)Ekkard schrieb: Hallo Gundi,
was du in #445 schreibst, sehe ich genauso. Man kann jedoch das, wovon man im Innersten überzeugt ist, versuchen auszudrücken und z. B. mit der bisherigen Wirkungsgeschichte begründen.

Auf jeden Fall. Und ich möchte es auch gar nicht schmählern, wenn man versucht seine eigenen inneren Überzeugungen, Assoziationen etc. anderen Menschen zu erklären.
Allerdings denke ich, kann sich nur schwer eine Diskussion entwickeln (eventuell sogar unmöglich?), wenn lediglich jeder etwas erklärt, was ohnehin nicht überprüfbar ist. Dann haben wir eine Menge Meinungen, aber keine lebhafte Diskussion.
Wenn mir beispielsweise jemand erklärt, dass er Gott mit Liebe, Licht, Wärme... assoziert, dann werde ich das so akzeptieren müssen.

(19-07-2012, 18:09)Ekkard schrieb: Klar, das ist schwer, weil "starke Überzeugungen" eben alle Negativbeispiele der Geschichte provozieren. Andererseits: Was wären ein Dietrich Bonhoeffer ohne die protestantische Lehre und Franz Jägerstätter (Kriegsdienstverweigerer unter den Nazis, hingerichtet) ohne seinen Glauben? An den Stellen manifestiert sich eine Kraft, die Widerstand leistet gegen den widerwärtigen Zeitgeist.

Ist halt die Frage inwiefern Religion auch den eigenen Charakter formt? Oder ob die selben Charakterzüge eines Bonhoeffers sich zwar in der Religion manifestieren haben, theoretisch aber auch auf anderem Wege in Erscheinung hätten treten können?
(19-07-2012, 21:54)Mustafa schrieb:
(19-07-2012, 21:29)schmalhans schrieb: Und wenn dieser "Herr" möchte, dass ich nach diesen Regeln lebe, woher nimmt er die Autorität? Soll er bitte mal kommen und sich anständig vorstellen.

Dann mach das doch mit ihm aus.

Hier werden dir doch keine Regeln aufgezwungen (von den Forumsregeln abgesehen), also warum verstehst du jede Glaubensaussage gleich als Befehl an dich, den Glauben zu übernehmen ?

Nochmal - es geht nicht um Glauben, sondern um Vorschriften, wie ich zu leben habe (egal, ob ich glaube oder nicht). Aber - und das ist der springende Punkt - weil es Gott nicht gibt (oder Besagter sich nicht äußern kann/will), tun das seine Helfershelfer. "Tue dies, tue das nicht" - "Du sollst (nicht)".
Anders gesagt: Es gibt keinen Gott, sondern nur andere Menschen, die mir meine Art zu leben vorschreiben wollen.
Es gibt weder gut noch böse in der Natur, es gibt keine moralische Entgegensetzung, sondern es gibt eine ethische Differenz. (Gilles Deleuze)
(19-07-2012, 22:00)Gundi schrieb: Wenn aber Atheisten und Gläubige aufeinandertreffen, scheitert es (oftmals) bereits an eben dieser Grundlage.
MMn. einfach eine Tatsache, die man versuchen sollte in den Diskussionen zu beachten.

Natürlich.
Dafür muss man weiter zurückgehen, und Verbindungspunkte suchen, die eine Verständigung verbessern.

Und ich finde, dass der Weg über Assoziationen einen viel leichteren Zugang zu dem bietet, was Gläubige unter Gott verstehen, als all die "logischen" Erklärungen.

Zumindest war das meine Erfahrung. Nachdem ich mir (als Atheist) ein paar Jahre lang die Zähne an der Frage "Wie kann man denn nur an Gott glauben ?" ausgebissen habe, hatte ich genug von verkrampften Fragestellungen, die "logisch" sein müssen, und bin einfach völlig offen darauf zugegangen.
Da habe ich gemerkt, dass ich mit den Assoziationen durchaus was anfangen kann, und Gott durchaus Sinn macht.


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