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Existiert Gott wirklich?
#76
(02-07-2012, 12:30)Koon schrieb:
(01-07-2012, 23:34)Harpya schrieb: Kann die Menschheit nicht Verantwortung für sich selbst tragen

genau jeder trägt die Verantwortung für sich selbst... andere Varianten gibt es ohnehin nicht.

(01-07-2012, 23:34)Harpya schrieb: muss da immer was sein was haltgebend und wegweisend ist ?

nein muß nicht sein, es ist nur eine Alternative, und Empfohlen... Niemand zwingt dich irgendetwas zu glauben. es ist deiner Freienwillen überlassen, dessen Verantwortung du zu tragen hast.

(01-07-2012, 23:34)Harpya schrieb: in dieser Unendlichkeit die Zeit hat ausgerechnet in ein paar Gehirne von Wüstensöhnen zu kriechen und Zwietracht zu säen ?

Ich hätte von einem Therapeuten gerne gewußt, was in deinem Hirn so alles hineingekriecht ist.
Mussten nicht in dem so gelobten Miteinander früherer Zeiten, Nichtgläubige doppelte Steuern zahlen und wurden als Bürger 2. Klasse angesehen.
Ich durfte mich also freiwillig unterwerfen, na klasse.

Ich hoffe, das die Fähigkeit in mich reingekrochen ist, Dinge aus
vielen Blickwinkeln zu sehen,
statt fremdbestimmt schön stur in der Spur zu traben.
#77
(25-04-2004, 14:36)licht2 schrieb: Hi erstmal,

hier meine Frage:
Existiert Gott wirklich?
In der Bibel wird er zwar immer als Retter beschrieben, der allen zeigte, dass er der Wahre wäre.
Aber heutzutage gibt es immer mehr Krieg, mehr Notleidende, mehr Tote (Unschuldige!!!)
Wo bleibt da Gott? In der Bibel steht "Gott vergibt allen. Er hilft ihnen in ihrer Not"
Diese Welt ist in Not! Und doch finde ich niemanden vor, der hilft.
Wieso nicht?

Das bedeutet dann aber nach deinem Gottesbild aus dem Umkehrschluss, dass wenn jemand Not leidet, dass es dann keinen Gott gäbe, weil es ja in der Bibel geschrieben steht, dass Gott der Retter ist und allen in Not befindlichen hilft. Und da es in der Welt immer in Not befindliche gibt, gibt es diesen Gott nach deinem Argument folglich nicht.

Ich finde, die Antwort auf diese Frage hängt davon ab, an was für ein Gottesbild man glaubt.
Ich glaube bspw nicht an einen Gott a la Superman, der hergeflogen kommt und jedem in Not befindlichen hilft.

Unser Leben ist untrennbar mit allem möglichen Leid verbunden. Sicher erleben wir Glück, aber wir haben nicht nur Glück, sondern auch Leid.
Wenn wir allein das ganze Leben über Glück hätten, wüssten wir doch gar nicht, dass wir Glück hätten, oder? Also, wir könnten dann gar nicht wissen, was Leid ist.
Es muss Leid geben, damit wir auch empfinden können, was Glück ist.
So wie es Trauer und Freude gibt, ist das eben auch essenziell in unserem Leben.
Selbst, wenn man gläubig ist, ist das keine Garantie, dass man kein Leid erfährt. In der Bibel stehen ja genug Beispiele dafür, wer aller Gottesgläubigen trotzdem Leid erfahren hat. Nach den Christen hat sich ja Gott selbst auch Leid zugefügt, um die Menschen zu erlösen.
Leid ist also mit dem Leben der Menschen untrennbar verbunden.

Und die Rettung ist wohl eher weiter zu verstehen. Wenn deiner Seele nach dem Leben der unendliche Aufenthalt in der Hölle droht, deiner Seele aber vergeben wird, weil du eine wichtige gute Tat in deinem Leben erbracht hast, würde ich das jedenfalls gewichtiger als Rettung bewerten, als du in dem vergleichbaren kurzen Zeitraum eines menschlichen Lebens Leid erfahren hast.
Jedenfalls glaube ich das so.
Ich hoffe, ich konnte das verständlich erklären.

Weiters ist Gott nicht dämlich. Wenn du dein Leben lang rauchst und nicht gläubig bist, und mit 60 Lungenkrebs bekommst und Not leidest, und dann anfängst zu beten, nur damit du geheilt wirst, dann kannst du doch nicht von Gott erwarten, dass er dir das abkauft?
Ich bin mir nicht sicher, ob Gott in das Leben von Menschen eingreift. Manchmal habe ich das Gefühl, dass es so ist. Natürlich bleibt es Gott selbst überlassen, wie Gott vergibt oder hilft oder streng ist.
Wir können das nicht genau wissen, denke ich.
Mir fällt auch auf, dass es Menschen gibt, die erst wenn sie in Not sind, plötzlich zu Gott beten, um Hilfe zu bekommen.
with great power comes great responsibility

Entscheidungen machen uns zu denen, die wir sind. Und wir haben immer die Wahl, das Richtige zu tun.
#78
@paradox
Mag ja alles so sein, da finde ich aber keine Argumentation für oder gegen Gottesexistenz.

"Mir fällt auch auf, dass es Menschen gibt, die erst wenn sie in Not sind, plötzlich zu Gott beten, um Hilfe zu bekommen. "
Sollte man Verständnis haben, das einer versuchsweise nach einem vielleicht doch existenten Strohhalm
greift, auch wenn er eigentlich nicht dran glaubt. Versuchen kann man es ja mal.
#79
(04-07-2012, 20:37)Harpya schrieb: @paradox
Mag ja alles so sein, da finde ich aber keine Argumentation für oder gegen Gottesexistenz.

Mir ging es nicht darum zu antworten, ob Gottes Existenz gegeben ist, sondern wie ich Gott in Zshg mit dem Notleiden von Menschen sehe, weil die Aussage sich ja mehr darauf bezog.

Zitat:"Mir fällt auch auf, dass es Menschen gibt, die erst wenn sie in Not sind, plötzlich zu Gott beten, um Hilfe zu bekommen. "
Sollte man Verständnis haben, das einer versuchsweise nach einem vielleicht doch existenten Strohhalm
greift, auch wenn er eigentlich nicht dran glaubt. Versuchen kann man es ja mal.

Ja, das war ja kein Vorwurf. Das ist eben typisch menschlich. Man sollte sich das aber auch bewusst sein.
Wenn man eh nicht an Gott glaubt, und in so einer Situation plötzlich doch, sollte man vll. tiefer in sich gehen und überlegen, ob man vll. doch gläubig ist.
with great power comes great responsibility

Entscheidungen machen uns zu denen, die wir sind. Und wir haben immer die Wahl, das Richtige zu tun.
#80
(04-07-2012, 15:23)paradox schrieb: Unser Leben ist untrennbar mit allem möglichen Leid verbunden. Sicher erleben wir Glück, aber wir haben nicht nur Glück, sondern auch Leid.
Wenn wir allein das ganze Leben über Glück hätten, wüssten wir doch gar nicht, dass wir Glück hätten, oder? Also, wir könnten dann gar nicht wissen, was Leid ist.
Es muss Leid geben, damit wir auch empfinden können, was Glück ist.
So wie es Trauer und Freude gibt, ist das eben auch essenziell in unserem Leben.

*seufz*... mein Lieblingsthema. Icon_wink

Was du da beschreibst, ist zwar durchaus wahr, aber keinesfalls eine Erklärung. Wenn ich deine Aussage überspitzt weiterführe, kommt da nämlich raus: Gott lässt zu, dass der kleine Weisenjunge in Afrika zwei Stunden nach seiner Geburt eienn qualvollen Tod stirbt, sodass paradox und keksdose und ihre ganzen Kollegen hier drüben wissen, wie glücklich sie sind. Wäre sadistisch und damit wahrscheinlich nicht übereinstimmend mit deinem Gottesbild. Icon_wink

(04-07-2012, 15:23)paradox schrieb: Selbst, wenn man gläubig ist, ist das keine Garantie, dass man kein Leid erfährt. In der Bibel stehen ja genug Beispiele dafür, wer aller Gottesgläubigen trotzdem Leid erfahren hat. Nach den Christen hat sich ja Gott selbst auch Leid zugefügt, um die Menschen zu erlösen.
Leid ist also mit dem Leben der Menschen untrennbar verbunden.

Mit der Erlösung ist das ja aber so eine Sache. Wenn sowohl die Menschen vor Jesus schreckliches, zum Teil unmenschliches Leid erfahren mussten - und die Menschen nach Jesus ebenso schreckliches, zum Teil unmenschliches Leid erfahren müssen - wo wurde da erlöst?

(04-07-2012, 15:23)paradox schrieb: Und die Rettung ist wohl eher weiter zu verstehen. Wenn deiner Seele nach dem Leben der unendliche Aufenthalt in der Hölle droht, deiner Seele aber vergeben wird, weil du eine wichtige gute Tat in deinem Leben erbracht hast, würde ich das jedenfalls gewichtiger als Rettung bewerten, als du in dem vergleichbaren kurzen Zeitraum eines menschlichen Lebens Leid erfahren hast.

Ja, aber - altes Problem: Das relativiert nämlich unser Leben hier unten. Diese Logik funktioniert nämlich nur, wenn dieses Leben soooooooo unwichtig ist, dass es später gar nicht mehr zählt, dass der kleine Waisenjunge aus Afrika unverschuldetes, unermessliches Leid ertragen musste und paradox oder Keksdose oder einer ihrer Kollegen ein priviligiertes Leben in Deutschland führen durften.
Wenn dieses Leben aber tatsächlich sooooo unwichtig ist, dass im "Himmel" (oder wie man es nennen mag) alles andere wichtiger ist, muss man sich fragen: Warum habe ich dann dieses Leben überhaupt? Bzw., warum hat Gott es mir geschenkt? Man spricht immer vom Privileg, am Leben zu sein, aber scheinbar ist das doch nicht so das Zentrale... Tard

Abgesehen davon finde ich ja, dass ewiges Leben kein Paradies, sondern ein Fluch ist - ein Draculadilemma. Ohne Zeit ist alles wertlos, sinnlos.

(04-07-2012, 15:23)paradox schrieb: Weiters ist Gott nicht dämlich. Wenn du dein Leben lang rauchst und nicht gläubig bist, und mit 60 Lungenkrebs bekommst und Not leidest, und dann anfängst zu beten, nur damit du geheilt wirst, dann kannst du doch nicht von Gott erwarten, dass er dir das abkauft?

Gut, das erklärt den Raucher, und auch den betrunkenen Autofahrer, aber eine siebenjährige Krebskranke? Eine Fehlgeburt? Ein Blitzschlag? Diese Liste könnte man unendlich lang fortführen.

(04-07-2012, 15:23)paradox schrieb: Ich bin mir nicht sicher, ob Gott in das Leben von Menschen eingreift. Manchmal habe ich das Gefühl, dass es so ist. Natürlich bleibt es Gott selbst überlassen, wie Gott vergibt oder hilft oder streng ist.

Dann haben wir es aber mit einem willkürlichen Gott zu tun, also sozusagen ein Gott der entscheidet: "Hm. Hier greif ich ein. Der war nicht nett, wird nicht gerettet. Ach, der da kriegt Hilfe. Die ist blöd, die nicht." (Jetzt mal gaanz überspitzt... ich hoffe, du verstehst, was ich meine?)

(04-07-2012, 15:23)paradox schrieb: Mir fällt auch auf, dass es Menschen gibt, die erst wenn sie in Not sind, plötzlich zu Gott beten, um Hilfe zu bekommen.

Da muss ich dir zustimmen, das ist mir auch schon bei manchen aufgefallen. Hat was Inkonsequentes, auch wenn du Recht hast wenn du sagst, es sei menschlich.
Gibt aber übrigens auch das Gegenteil, da kenn ich auch ein tragisches Beispiel. (Sohn verloren, Atheist geworden...)






...edit: Uiii, das ist aber lang geworden. Bitte entschuldige.
#81
Existiert Gott wirklich? Ja!
#82
(11-07-2012, 11:53)TreueSeele schrieb: Existiert Gott wirklich? Ja!

ja-nein-vielleicht

mer waas es net, mer munkelts nur

definier mir deinen gott konkret, und ich sag dir, ob er existieren kann oder nicht
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht (petronius)
#83
(11-07-2012, 09:33)Keksdose schrieb:
(04-07-2012, 15:23)paradox schrieb: Es muss Leid geben, damit wir auch empfinden können, was Glück ist.
So wie es Trauer und Freude gibt, ist das eben auch essenziell in unserem Leben.

Gott lässt zu, dass der kleine Weisenjunge in Afrika zwei Stunden nach seiner Geburt eienn qualvollen Tod stirbt, sodass paradox und keksdose und ihre ganzen Kollegen hier drüben wissen, wie glücklich sie sind. Wäre sadistisch und damit wahrscheinlich nicht übereinstimmend mit deinem Gottesbild. Icon_wink

Hallo Keksdose,

wir wissen zwar, dass ein Waisenjunge in Afrika, Asien oder sonst wo, verhungert oder tödlich erkrankt usw, aber wir sind ja deswegen nicht glücklich. Ich meinte mit Glück empfinden, nicht vor Freude glücklich zu sein, sondern zu fühlen/wissen, dass man in einer Situation Glück hatte, zb einen Unfall überlebt hat oder etwas trotz widriger Umstände doch noch gut gegangen ist.
In dem Fall des Jungen in Afrika also wissen wir, dass es leidet, aber wir sind deswegen nicht automatisch glücklich, sondern bewerten seine Situation.
Ein anderer Waisenjunge, der überlebt und von einer Familie adoptiert wird, wird dieses Glück sicher besser einzuschätzen wissen, als wir es können.


Zitat:Mit der Erlösung ist das ja aber so eine Sache. Wenn sowohl die Menschen vor Jesus schreckliches, zum Teil unmenschliches Leid erfahren mussten - und die Menschen nach Jesus ebenso schreckliches, zum Teil unmenschliches Leid erfahren müssen - wo wurde da erlöst?

Gute Frage.
Ich hab das nur als Beispiel erwähnt. Diese Erlösung spielt ja im christlichen Glauben eine große Rolle. Ich selbst, glaube so nicht daran.

(11-07-2012, 09:33)Keksdose schrieb:
(04-07-2012, 15:23)paradox schrieb: Und die Rettung ist wohl eher weiter zu verstehen. Wenn deiner Seele nach dem Leben der unendliche Aufenthalt in der Hölle droht, deiner Seele aber vergeben wird, weil du eine wichtige gute Tat in deinem Leben erbracht hast, würde ich das jedenfalls gewichtiger als Rettung bewerten, als du in dem vergleichbaren kurzen Zeitraum eines menschlichen Lebens Leid erfahren hast.

Ja, aber - altes Problem: Das relativiert nämlich unser Leben hier unten. Diese Logik funktioniert nämlich nur, wenn dieses Leben soooooooo unwichtig ist, dass es später gar nicht mehr zählt, dass der kleine Waisenjunge aus Afrika unverschuldetes, unermessliches Leid ertragen musste und paradox oder Keksdose oder einer ihrer Kollegen ein priviligiertes Leben in Deutschland führen durften.
Wenn dieses Leben aber tatsächlich sooooo unwichtig ist, dass im "Himmel" (oder wie man es nennen mag) alles andere wichtiger ist, muss man sich fragen: Warum habe ich dann dieses Leben überhaupt? Bzw., warum hat Gott es mir geschenkt? Man spricht immer vom Privileg, am Leben zu sein, aber scheinbar ist das doch nicht so das Zentrale... Tard

Nein, das Leben hier unten ist nicht unwichtig. Es ist sehr sehr wichtig was wir hier tun und entscheiden. Unsere Taten hier sind für unser Jenseits dort maßgeblich.
Ich bezog mich oben auf die Rettung durch Gott. Ob diese Rettung hier oder im Jenseits erfolgt, spielt doch auch eine enorme Rolle. Wenn Gott mir hier hilft, ich aber dennoch meine Mitmenschen kränke, quäle oder sonst wie schlecht behandle oder ausnütze, ist mir nicht wirklich geholfen, wie wenn ich trotz allen Leids versuche ein aufrichtiger und helfender Mensch zu sein, der dafür im Jenseits dann belohnt wird.
Die Rettung hier auf Erden ist also eher als relativ zu betrachten und nicht das Leben selbst.

Zitat:Abgesehen davon finde ich ja, dass ewiges Leben kein Paradies, sondern ein Fluch ist - ein Draculadilemma. Ohne Zeit ist alles wertlos, sinnlos.
Nun, wir kennen nur diese Existenz des Vergänglichen. Ich weiß auch nicht, wie man sich etwas Unvergängliches vorstellen soll.
Dracula ist zwar scheinbar unsterblich - wenn er nicht auf die allgemein bekannten Arten zur Strecke gebracht wird Icon_smile - aber benötigt aus irgendeinem Grund immer Blut und sonstiges, damit er sich gut fühlt, außerdem lebt er ja in einer vergänglichen Welt um ihn herum.
Wie also das konzept in einer unvergänglichen Welt konkret aussieht, ist für mich persönlich schwer vorstellbar. Ich stelle mir halt vor, ich sei ewig jung - das ist ja auch schon mal was.

Zitat:
(04-07-2012, 15:23)paradox schrieb: Weiters ist Gott nicht dämlich. Wenn du dein Leben lang rauchst und nicht gläubig bist, und mit 60 Lungenkrebs bekommst und Not leidest, und dann anfängst zu beten, nur damit du geheilt wirst, dann kannst du doch nicht von Gott erwarten, dass er dir das abkauft?

Gut, das erklärt den Raucher, und auch den betrunkenen Autofahrer, aber eine siebenjährige Krebskranke? Eine Fehlgeburt? Ein Blitzschlag? Diese Liste könnte man unendlich lang fortführen.
Pensionisten, die von Räubern überfallen und getötet werden,
ein gewissenloser Politiker, der zu seinem Vorteil Gelder einsteckt und uns mit seiner Schönrednerei verwirrt....
(Wieso hat der 7jährige Krebskranke, Ungeborene, vom Blitz getroffene für dich privilegierter Hilfe zu bekommen, als der Raucher oder betrunkene Autofahrer?)
Du meinst also, in jedem dieser Fälle müsste Gott einschreiten und sofort helfen bzw. das Unheil abwenden?
Aber diese Dinge sind doch eben Bestandteil dieses Lebens. Unglück kann immer passieren. Ich verstehe nicht, warum Gott jedes Unheil dieser Welt verhindern solle.


Zitat:
(04-07-2012, 15:23)paradox schrieb: Ich bin mir nicht sicher, ob Gott in das Leben von Menschen eingreift. Manchmal habe ich das Gefühl, dass es so ist. Natürlich bleibt es Gott selbst überlassen, wie Gott vergibt oder hilft oder streng ist.

Dann haben wir es aber mit einem willkürlichen Gott zu tun, also sozusagen ein Gott der entscheidet: "Hm. Hier greif ich ein. Der war nicht nett, wird nicht gerettet. Ach, der da kriegt Hilfe. Die ist blöd, die nicht." (Jetzt mal gaanz überspitzt... ich hoffe, du verstehst, was ich meine?)
Ich verstehe was du meinst, allerdings ist Gott eben der Allmächtige, zumindest glaube ich das so. Gott ist uns nicht zur Rechenschaft schuldig, wenn er eingreift oder nicht eingreift.
Manche Menschen beten, weil sie denken, dass sie dann dafür belohnt werden, aber auch das ist nicht sicher. Dann merken sie, dass sie im Leben auch viel Unheil hatten. Jetzt fragen sie sich vll., ob sie unnötig gebtet haben, weil sie eben nicht nur Gutes erlebten. Aber es ist eben was anderes an Gott zu glauben und was anderes ob einem göttliche Hilfe zuteil wird.


Zitat:
(04-07-2012, 15:23)paradox schrieb: Mir fällt auch auf, dass es Menschen gibt, die erst wenn sie in Not sind, plötzlich zu Gott beten, um Hilfe zu bekommen.

Da muss ich dir zustimmen, das ist mir auch schon bei manchen aufgefallen. Hat was Inkonsequentes, auch wenn du Recht hast wenn du sagst, es sei menschlich.
Gibt aber übrigens auch das Gegenteil, da kenn ich auch ein tragisches Beispiel. (Sohn verloren, Atheist geworden...)

Das gibt es natürlich auch. Ich kenne da selbst jemanden, dessen Eltern trotz genetischer Gefahr an Krebs zu erkranken, mehrere Packungen Zigaretten rauchten, um dann tatsächlich an Krebs zu erkranken und Gott dafür die Schuld zu geben.
Eine andere gläubige Person hat ihr Kind verloren, und lebt in dem Glauben weiter, dass es nun an einem besseren Ort verweilt. Diese gläubige Person hat sich aber charakterlich sehr ins negative entwickelt.


Zitat:...edit: Uiii, das ist aber lang geworden. Bitte entschuldige.
keine Entschuldigung nötig. Das kann schon mal passieren. Ich habe schon längere Beiträge beantwortet, also nur zu. Icon_wink
with great power comes great responsibility

Entscheidungen machen uns zu denen, die wir sind. Und wir haben immer die Wahl, das Richtige zu tun.
#84
Welche Kriterien müssten denn eigentlich erfüllt werden,
um an einen Gott zu glauben ?

Muss er überhaupt irgendwie tätig werden oder wird er an den
Glauben daran erst existent,
so eine Art selbsterfüllende Prohezeiung ?
#85
(11-07-2012, 16:49)Harpya schrieb: Welche Kriterien müssten denn eigentlich erfüllt werden,
um an einen Gott zu glauben ?

Ich denke nicht in Kriterien für einen Glauben an Gott.
An einer anderen Stelle habe ich ja schon beschrieben, wieso ich es für mich persönlich für logisch halte, dass es Gott gibt.
Kurz gesagt: ich denke, es ist kein Zufall, dass wir zw. Gut und Böse unterscheiden können. (Andere mögen das ja anders sehen)

Ob man jetzt glaubt, Gott würde immer zur Hilfe eilen oder jedes Unheil aufhalten müssen, so ist mir das irgendwie zu kitschig, so als würde man an einen Gott a la Superman glauben. Für mich wäre das aber sinnlos, aber das ist nicht das richtige Wort um das zu beschreiben.

Vll. ist es ja ein Kriterium, in welchem Umfeld man aufwächst, ob man im Bekanntenkreis viele religiöse Leute um sich hat, wieviel man von solchen Dingen beim Heranwachsen mitbekommt? Aber ein starres Kriterium fällt mir nicht ein. Es ist letztlich eine innere Einstellungssache, ob man nun glaubt oder nicht.

(11-07-2012, 16:49)Harpya schrieb: Muss er überhaupt irgendwie tätig werden oder wird er an den
Glauben daran erst existent,
so eine Art selbsterfüllende Prohezeiung ?

Keine Ahnung, wie das bei anderen Gläubigen ist.
Gott muss mir nichts beweisen. Das Leben ist für mich Beweis genug.
Ob jetzt Gott eingreift, oder nicht, spielt dabei keine Rolle mehr.
Das ist aber was ich persönlich glaube. Andere mögen denken, dass Gott eingreifen müsse usw.
Das steht doch im Belieben Gottes. Vll. greift er ja ein oder beobachtet heimlich hübsche Frauen beim Anziehen? Icon_smile oder arbeitet an einem neuen Projekt auf einem anderen Teil des Universums?
with great power comes great responsibility

Entscheidungen machen uns zu denen, die wir sind. Und wir haben immer die Wahl, das Richtige zu tun.
#86
(11-07-2012, 15:24)paradox schrieb: Du meinst also, in jedem dieser Fälle müsste Gott einschreiten und sofort helfen bzw. das Unheil abwenden?
Aber diese Dinge sind doch eben Bestandteil dieses Lebens. Unglück kann immer passieren. Ich verstehe nicht, warum Gott jedes Unheil dieser Welt verhindern solle.

Tard Nun... Soweit ich mich erinnere war die Thread-Ausgangsfrage, wo denn da Gott bleibt - bei all dem Leid, wo die Bibel ihn doch als Retter beschreibt...

Du sagst: Leid ist ein Bestandteil des Lebens. Ich stimme dir natürlich zu. Was aber, wenn wir von Leben-beendendem Leid sprechen?
Wenn ein kleines Kind zur Welt kommt und nach wenigen, qualvollen Stunden / Minuten stirbt, sind alle Ausführungen, Leid gehöre zum Leben oder sei selbstverschuldet oder sonstwie obsolet. Das Leben dieses Kindes ist dann vorbei, bestand bloß aus Schmerz und hinterlässt nichts als Schmerz bei den bedauernswerten Eltern... Ich schätze, wir sind uns einig, dass solches Leid keinerlei Sinn oder Zweck hat und dass auch niemand schuld daran sein kann - nein, wenn wir Gott konsequent als Schöpfer ansehen, müssen wir sogar behaupten, er sei schuld am Tod solcher Kinder (hat sie krank geschaffen anstatt gesund, usw.)

Natürlich ist ein Gott denkbar, der überhaupt nicht eingreift. Zum einen müssen wir dann aber all jene, die behaupten, von ihm gerettet worden zu sein, für ignorant erklären - zum anderen hätte das mit dem christlichen Gott nicht mehr viel zu tun, richtig?

Ein Gott nun, der manchmal hilft und manchmal nicht, ist offensichtlich willkürlich und bietet damit keine Sicherheit, im Gegenteil: Wovon wir dann sprechen ist ein Gottesbild ala Zeus, bei dem ich nur auf einen guten Tag hoffen kann, sonst bin ich am... nun ja, dann hab ich ein Problem.

Ein Gott aber, der immer eingreift - den gibt es nicht, und da wird wahrscheinlich auch niemand widersprechen... außer ein Pantheist. Icon_cheesygrin Aber andere Schublade. (es sei denn, du willst die aufmachen?...)

Natürlich kann man jetzt sagen, dass wir es eben nicht wissen.
Ich fand ehrlich gesagt schon immer, dass die Religion über einen Gott, von dem wir nichts wissen und nichts sicher sagen können, sinnlos ist. Er kann mir keine Sicherheit geben und jede Hoffnung die ich aus einer solchen Religion ziehe ist bloß spekulativ. Sozusagen nicht mehr als das berühmte fliegende Spagettimonster... und ich will doch schwer hoffen, dass die Kirche deren Mitglied ich immerhin noch bin da mehr zu bieten hat.

...

Mir ist da eine Szene aus meiner späten Kindheit / frühen Jugend eingefallen, als wir mit der Schule (kath. natürlich) ein Kloster besuchten. Eine Nonne zeigte uns die Marienkapelle. Mit Tränen der Rührung in den Augen zeigte sie uns die ca. 40 Schilder an der Wand, teilweise aufwändige Prägungen, aber auch einfache Zettel: "Danke Maria in der Not", "Maria hat geholfen", "Danke an Maria für die Heilung vom Krebs"... und noch viele Derartige.
Ich hätte der Nonne glaube ich fast was an den Kopf geworden, so wütend hat mich das gemacht. (Rückblickend wars gut dass ichs gelassen hab.) Ich dachte mir nur: Wenn für jedes nicht-erhörte Gebet auch ein Zettel an der Wand hängen würde, würde man von der Kapelle nichts mehr sehen! Ich hab die Kapelle damals verlassen und hatte seither nicht mehr viel Lust auf ein Kloster.
Natürlich - Marienverehrung, wieder ne andere Schublade, aber das Prinzip ist erstmal das selbe und in einer normalen Kirche mit Danktafeln an Gott und Jesus würde es mir genau gleich gehen. Wird klar was ich meine?
#87
(11-07-2012, 17:29)paradox schrieb: Vll. ist es ja ein Kriterium, in welchem Umfeld man aufwächst, ob man im Bekanntenkreis viele religiöse Leute um sich hat, wieviel man von solchen Dingen beim Heranwachsen mitbekommt? Aber ein starres Kriterium fällt mir nicht ein. Es ist letztlich eine innere Einstellungssache, ob man nun glaubt oder nicht.

Icon_cheesygrin Hihihi... das finde ich lustig. Bitte glaub nicht dass ich dich nicht ernst nehme, es ist auch nur dann lustig, wenn man mich kennt... Meine Eltern sind beide Theologen, ihr gesamter Freundeskreis; alles Theologen. Ich war auf einer katholischen Grundschule und an einem katholischen Gymnasium, mit meinen Großeltern hab ich nicht über Noten und Klausuren, sondern über Gott diskutiert - so etwa, seitdem ich sieben bin. Viel theologischer kann ein Mensch nicht aufwachsen als ich. Nein, theologischer geht nicht. Definitiv. Und ich bin ein Atheist. Bzw. ein atheistischer Agnostiker, sofern es sowas gibt.


Manchmal glaube ich, wenn ich weniger Theologen kennen würde, wäre ich ein gläubigerer Mensch. Deswegen fand ich das jetzt lustig :) War aber nicht böse gemeint, gell? Icon_cheesygrin
#88
(11-07-2012, 17:29)paradox schrieb: Kurz gesagt: ich denke, es ist kein Zufall, dass wir zw. Gut und Böse unterscheiden können.

Dazu müsste es aber "Gut" und "Böse" geben ... Ich hab die beiden leider noch nicht getroffen.
Es gibt weder gut noch böse in der Natur, es gibt keine moralische Entgegensetzung, sondern es gibt eine ethische Differenz. (Gilles Deleuze)
#89
(11-07-2012, 17:29)paradox schrieb: Das steht doch im Belieben Gottes. Vll. greift er ja ein oder beobachtet heimlich hübsche Frauen beim Anziehen? Icon_smile oder arbeitet an einem neuen Projekt auf einem anderen Teil des Universums?

Das persönliche Gottesbild ist immer sehr stark von der eigenen Persönlichkeit und dem eigenen Umfeld geprägt ...
Es gibt weder gut noch böse in der Natur, es gibt keine moralische Entgegensetzung, sondern es gibt eine ethische Differenz. (Gilles Deleuze)
#90
(11-07-2012, 15:24)paradox schrieb: Wenn Gott mir hier hilft, ich aber dennoch meine Mitmenschen kränke, quäle oder sonst wie schlecht behandle oder ausnütze, ist mir nicht wirklich geholfen, wie wenn ich trotz allen Leids versuche ein aufrichtiger und helfender Mensch zu sein, der dafür im Jenseits dann belohnt wird

sed tertium datur

du konstruierst einen gegensatz, den es so nicht gibt

oder anders gesagt: du kannst auch als leid tragender ein astloch sein oder wenns dir gut geht ("dir gott hier hilft") der perfekte altruist. das eine hat mit dem anderen schlicht nichts zu tun

(11-07-2012, 15:24)paradox schrieb: (Wieso hat der 7jährige Krebskranke, Ungeborene, vom Blitz getroffene für dich privilegierter Hilfe zu bekommen, als der Raucher oder betrunkene Autofahrer?)
Du meinst also, in jedem dieser Fälle müsste Gott einschreiten und sofort helfen bzw. das Unheil abwenden?

nicht, wenn er ein zyniker ist und die unterlassene hilfeleistung (ist hierzulande sogar ein straftatbestand) genießt
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht (petronius)


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