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TTIP – Wem bringt es was?
#16
(22-06-2016, 10:56)Nachdenk59 schrieb: Icon_cheesygrin  Ich sprach nicht von Pflanzen und Tieren, sondern von den aus ihnen gewonnenen Lebensmitteln, die sind nicht Genmanipuliert!!

Was Du meintest, war mir schon klar. Dein Ausdruck war nur "genfreie Lebensmittel"; und das ist natuerlich schon eine etwas unglueckliche Ausdrucksweise, weil weder Fleisch, Brot, Gemuese oder Obst "genfrei" sind.

Wobei auch der Satz, den ich zitiert habe, wieder einen Ansatz zum Herummaekeln bereitet, weil natuerlich niemand die Lebensmittel direkt genmanipulieren wuerde, sondern natuerlich die Pflanzen und Tiere, aus denen diese hergestellt werden; aber lassen wir das mal.

Falls Du Dich fragst, warum ich auf diesen Saetzen herumreite, so liegt das einfach daran, dass ich schon immer bei der Debatte ueber Gentechnik und Lebensmittel das Gefuehl hatte, dass die meisten Leute gar nicht wissen, worueber sie da eigentlich reden; also ganz gemaess dem alten Motto: Wat de Buer nich kennt, dat frett he nich ...

Und als i-Tuepfelchen spielt das oesterreichische Logo dann auch noch mit dieser Unkenntnis, da man von weitem nur die bloedsinnige Verkuerzung "ohne gen" sieht.
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#17
(22-06-2016, 11:15)Ulan schrieb:
(22-06-2016, 10:56)Nachdenk59 schrieb: Icon_cheesygrin  Ich sprach nicht von Pflanzen und Tieren, sondern von den aus ihnen gewonnenen Lebensmitteln, die sind nicht Genmanipuliert!!

Was Du meintest, war mir schon klar. Dein Ausdruck war nur "genfreie Lebensmittel"; und das ist natuerlich schon eine etwas unglueckliche Ausdrucksweise, weil weder Fleisch, Brot, Gemuese oder Obst "genfrei" sind.

Wobei auch der Satz, den ich zitiert habe, wieder einen Ansatz zum Herummaekeln bereitet, weil natuerlich niemand die Lebensmittel direkt genmanipulieren wuerde, sondern natuerlich die Pflanzen und Tiere, aus denen diese hergestellt werden; aber lassen wir das mal.

Falls Du Dich fragst, warum ich auf diesen Saetzen herumreite, so liegt das einfach daran, dass ich schon immer bei der Debatte ueber Gentechnik und Lebensmittel das Gefuehl hatte, dass die meisten Leute gar nicht wissen, worueber sie da eigentlich reden; also ganz gemaess dem alten Motto: Wat de Buer nich kennt, dat frett he nich ...

Und als i-Tuepfelchen spielt das oesterreichische Logo dann auch noch mit dieser Unkenntnis, da man von weitem nur die bloedsinnige Verkuerzung "ohne gen" sieht.
Gut, ich gestehe etwas blöde ausgedrückt, allerdings möchte ich dir mitteilen das ich sehr wohl weiß wovon ich rede.
Ich arbeite seit über 40 Jahren mit Lebensmittel aller Art und bin sehr darauf bedacht zu wissen womit ich hantiere.
Ich nenne es anders: Genmanipuliertes kommt nicht in meine Nähe! Egal ob Getreide, Fleisch oder Gemüse.

Und dem AMA Gütesiegel vertraue ich !!

mit lieben grüßen aus dem sonnigen Kärnten
Die Kunst zu leben, ist zu glauben, auch wenn man es nicht sehen kann.
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#18
(22-06-2016, 13:36)Nachdenk59 schrieb: Gut, ich gestehe etwas blöde ausgedrückt, allerdings möchte ich dir mitteilen das ich sehr wohl weiß wovon ich rede.
Ich arbeite seit über 40 Jahren mit Lebensmittel aller Art und bin sehr darauf bedacht zu wissen womit ich hantiere.
Ich nenne es anders: Genmanipuliertes kommt nicht in meine Nähe! Egal ob Getreide, Fleisch oder Gemüse.

Und dem AMA Gütesiegel vertraue ich !!

mit lieben grüßen aus dem sonnigen Kärnten

In Oesterreich werden eh keine gentechnisch veraenderten Lebensmitteln verkauft, egal ob da jetzt ein Siegel drauf ist oder nicht. Insofern nehme ich Dir das unbesehen ab, dass Genmanipuliertes nicht in Deine Naehe kommt. Was verkauft werden darf, sind gentechnisch veraenderte Futtermittel. Das laesst sich als Bauer auch kaum verhindern, dass man solche erwischt, es sei denn, man produziert die Futtermittel selber.

Ist aber eh egal. Alle momentan irgendwo auf der Welt benutzten gentechnisch veraenderten Organismen haben keine negativen Auswirkungen auf die Lebensmittel-Qualitaet oder Gesundheit. Irgendwie habe ich das Gefuehl, dass der Designer des Labels sich auch darueber lustig machen wollte Icon_cheesygrin .

Im Prinzip geht's bei Dingen wie der Zulassung dieses Siegels aber um andere Aspekte: dass der Verbraucher das Gefuehl hat, ein wenig Kontrolle ueber die Herkunft der im Herstellungsprozess des Lebensmittels beteiligten Elemente zu bekommen. Und das hat ja dann letztlich auch was Gutes. So verhindert man wenigstens mit Rattengift verseuchtes Getreide aus China in der Produktionskette.
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#19
Das eigentliche Problem der gentechnisch veränderten Organismen, ist die Verdrängung und Kontamination der ursprünglichen Ausgangsorganismen.
Artenvielfalt verträgt sich nicht mit Monokulturen. Aber Artenvielfalt ist Voraussetzung für eine gesunde und halbwegs intakte Umwelt
Ein weiteres Problem gentechnisch veränderter Organismen ist ihr nicht erforschbarer Einfluss auf die Zusammensetzung regionaler Mikroflora und deren Mutation.
Viren, die bestimmte Pflanzen zur Fortpflanzung bevorzugen, können sich sehr leicht zum Nachteil anderer verändern..
Viren kopieren nicht selten Gensequenzen ihrer Wirte mit in das eigen Genom ein...

Zusammengefasst würde ich sagen, dass gentechnisch veränderte Organismen wohl kaum einen "direkten" Einfluss auf uns haben, aber dafür indirekt und auf genannten Umwegen durchaus noch zu einem großen Problem werden könnten..
Die Biosphäre ist ein komplexes Gleichgewicht zwischen Gut und Böse.. Wobei das Erstrebenswerte nicht immer auch das Gute ist!
Also sprach der Herr: "Seid furchtbar und vermehret euch".........
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#20
Es geht doch nicht darum, irgendwelche Wildpflanzen gentechnisch zu veraendern; es geht um Kulturpflanzen. Da aendern die Menschen schon seit Jahrtausenden die genetische Zusammensetzung, nur halt zufallsbasiert und mit konventionellen Methoden. Beim Saatweizen geht das von der diploiden Einkorn-Reihe zur tetraploiden Emmer-Reihe bis hin zum hexaploiden Saatweizen, was auch nur die verkuerzte Darstellung ist:
*http://www.spektrum.de/lexika/showpopup.php?lexikon_id=9&art_id=70571&nummer=32214
Selbst Kultur-Emmer, der wohl schon seit 10000 Jahren angebaut wird, hat schon vor sehr langer Zeit die Moeglichkeit verloren, sich selbst zu vermehren; und dieser unterscheidet sich natuerlich auch genetisch deutlich vom wilden Emmer.

Was Du bezueglich Umweltbedenken gesagt hast, gilt fuer ganz normale Zuchtsorten ganz genau so. Z.B. Canola, die Rapssorte, die in Kanada gezuechtet und in ganz Nordamerika angebaut wird (dort allerdings mit zusaetzlichen gentechnischen Veraenderungen), weil sie im Gegensatz zum alten Kulturraps keine Bitterstoffe enthaelt, was ihn fuer die menschliche Ernaehrung weitaus gesuender macht, hat in Deutschland zu einem Hasensterben gefuehrt, weil die Hasen ploetzlich Raps frassen und der anscheinend jetzt so gut schmeckt, dass sie sich dermassen ueberfressen, dass sie daran zugrunde gehen.

Das gilt auch bei anderen Pflanzen. Von Redewendungen wie "bis ans bittere Ende" versteht heute kaum ein Mensch mehr, woher die kommen, weil die Gurke kein bitteres Ende mehr hat. Die Gene, die dafuer verantwortlich waren, wurden rausgezuechtet. Auch bei Tieren ist das aehnlich, wie man an Schweinen mit mehr Rippen sehen kann, was man auch ganz ohne Gentechnik hinkriegt; man muss nur die richtigen Genmutationen selektieren, was halt etwas laenger dauert.

Was die meisten gentechnischen Veraenderungen heutzutage angeht, geben die im Prinzip auch nur einen sehr begrenzten Selektionsvorteil. Eine Resistenz gegen ein Herbizid nuetzt nur dem etwas, der diesem Herbizid ausgesetzt ist. Fuer alle anderen ist das genetischer Ballast, der einen, wenn auch kleinen, Selektionsnachteil darstellt.

In den USA wird fast nur gentechnisch veraenderter Raps, Mais, Baumwolle, Papaya, Soyabohnen oder Zuckerrueben angebaut. Aepfel und Reis kommen jetzt dazu. Canada, Brasilien, Argentinien, Indien oder China sind auch zum Teil sehr weit umgestellt. Suedamerika stellt groesstenteils um, nur Laender, die nach Europa exportieren, haben Angst um ihre Marktanteile dort, auch wenn sie gerne umstellen wuerden. Ueber kurz oder lang wird sich das wahrscheinlich auf die ganze Welt ausweiten. Gerade Entwicklungslaender koennen darauf kaum verzichten. Die groesseren Laender koennen das auch ganz gut im eigenen Land entwickeln, um nicht in Abhaengigkeit von irgendwelchen US-Firmen zu geraten.

Aber das, ebenfalls passend zum Thema, ist wieder eine Patentrechtsfrage.
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#21
So wie ich die Sache/das Thema verstanden habe, geht es bei bei gentechnisch veränderten Organismen in der Landwirtschaft weniger um eine Steigerung der Qualität, als vielmehr um einen wirtschaftlichen Marktvorteil durch Steigerung der Quantität. Kurzfristig mag das für Entwicklungsländer einen kleinen Vorteil bringen. Längerfristig werden sie aber wieder zu den großen Verlierer gehören, weil sie an der alten Marktregel, dass derjenige billiger liefern kann der am meisten produziert, letztendlich scheitern müssen.

Unsere "tägliche" Milch ist als Beispiel ein guter Vergleich. Die europäischen Milchüberschüsse sind nicht die Schuld von überzüchteten Kühen, sondern die Schuld von besonders "billigem" Kraftfutter. Billig deswegen, weil dank Genmais und KO. Futtermittelüberschüsse produziert werden, die alle auf den Markt müssen... Die Marktpreise werden dann entweder durch "subventionierte" Umverteilung auf den Steuerzahler eine Zeitlang stabil gehalten, oder, wie es meistens so ist und kommt, indirekt auf die Produktionskosten anderer Agrarsparten "umtransponiert", die selber schon "voll" in die totale Abhängigkeit aller vom Steuerzahler finanzierten Subventionsfallen getappt sind.

Für uns Konsum-Enten sind besonders billige Lebensmittel ja kein Nachteil. Und die, die davon "fett" werden, sind schließlich alle selber schuld..

Oder?
Also sprach der Herr: "Seid furchtbar und vermehret euch".........
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#22
(25-06-2016, 19:20)Geobacter schrieb: So wie ich die Sache/das Thema verstanden habe, geht es bei bei  gentechnisch veränderten Organismen in der Landwirtschaft weniger um eine Steigerung der Qualität, als vielmehr um einen wirtschaftlichen Marktvorteil durch Steigerung der Quantität.

Richtig. Das ist aber kein Alleinstellungsmerkmal der GMO, sondern genau so auch bei konventioneller Zuechtung der Fall. Auch dort werden Ertrag, Krankheitsresistenzen oder, wie beim Schwein, extra Rippen hineingezuechtet, um den Ertrag pro Aufwand zu steigern. Die meisten Laender, selbst viele Entwicklungslaender, haben spezielle Forschungsinstitutionen dafuer.

(25-06-2016, 19:20)Geobacter schrieb: Kurzfristig mag das für Entwicklungsländer einen kleinen Vorteil bringen. Längerfristig werden sie aber wieder zu den großen  Verlierer gehören, weil sie an der alten Marktregel, dass derjenige billiger liefern kann der am meisten produziert, letztendlich scheitern müssen.

Das stimmt sicherlich in einem freien Markt, aber das ist der Lebensmittelmarkt ja nicht, zumindest nicht in den Industrielaendern. Bei Entwicklungslaendern geht es vor allem um die Ernaehrung der eigenen (oft rapide wachsenden) Bevoelkerung, ohne von Importen abhaengig zu sein. Hunger ist ja schliesslich kein Problem von gestern.

(25-06-2016, 19:20)Geobacter schrieb: Unsere "tägliche" Milch ist als Beispiel ein guter Vergleich. Die europäischen Milchüberschüsse sind nicht die Schuld von überzüchteten Kühen, sondern die Schuld von besonders "billigem" Kraftfutter. Billig deswegen, weil  dank Genmais und KO. Futtermittelüberschüsse produziert werden, die alle auf den Markt müssen... Die Marktpreise werden dann entweder durch  "subventionierte" Umverteilung auf den Steuerzahler  eine Zeitlang stabil gehalten, oder, wie es meistens so ist und kommt,  indirekt auf die Produktionskosten anderer Agrarsparten "umtransponiert", die selber schon "voll" in die totale Abhängigkeit aller vom Steuerzahler finanzierten Subventionsfallen getappt sind.

Warum gibt es so viele Milchbauern? Die Milchproduktion wurde lange Zeit subventioniert, weshalb viele Bauern da hinein investierten und die Produktion darauf spezialisierten. Das kostet Geld, und da kommt ein Bauer so leicht nicht wieder heraus. Er muss ja auch hier gegen "Milchfabriken" konkurrieren. Dass Zuechtung da keine Rolle spielt, ist nicht richtig. Die Milchleistung einer Kuh wurde von urspruenglich 8 kg/Tag auf heute bis zu 50 kg/Tag hochgezuechtet (Jahreszahlen sehen anders aus wegen der Ausfallzeiten). Dass der zunehmende Einsatz von Kraftfutter diese steigert, ist natuerlich auch richtig. Wobei die EU aber, soweit ich das gesehen habe, das Gros des Viehfutters importiert. Ist das alles nicht eher ein durch die EU selbst verursachtes Strukturproblem als eins, was jetzt spezifisch GMO-abhaengig ist? Oder, anders ausgedrueckt, ein Marktproblem? Dass viele Laender billiger produzieren koennen als die meisten europaeischen hat doch eine Vielzahl von Ursachen, wie geographische oder Wetter-Verhaeltnisse, durchscnittleiche Betriebsgroessen, etc.

(25-06-2016, 19:20)Geobacter schrieb: Für uns Konsum-Enten sind besonders billige Lebensmittel ja kein Nachteil. Und die, die davon "fett" werden, sind schließlich alle selber schuld..

Oder?

Das wird zwar in den Medien gerade stark propagiert, dass Lebensmittel "zu billig" sind, aber ich finde das so eine typische, selbstvergessene Diskussion in der gehobenen Mittelschicht. Sie koennten ja mal eine Hartz IV-Familie fragen, ob sie meinen, dass Lebensmittel zu billig sind. Und das Gewicht der Menschen wuerde ich bei Preisdiskussionen am besten ganz herauslassen.
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