Veränderung des Gottesbildes mit Jesus

[Davut]

Mit Jesus kam eine neue Perspektive auf Gott: die Menschen erkannten erstmalig Gott in einem Menschen. Galt der Mensch bis dahin nur als Gottes Ebenbild, sahen die Gläubigen nun in einem Menschen Gott.

Im Johannes-Evangelium wird es deutlich beschrieben, wie das Wort Gottes, das Gott ist, im Menschen erkannt wurde.
 
 

@dharma: Woraus schließen Sie, dass die Menschen zur Zeit Jesu wußten, dass Gott in einem jüdischen Menschen (Jesus) zu erkennen ist?

Bedenken Sie dabei, dass die Juden, also Jesu tägliche Umwelt, strenge Monotheisten waren, die eine solche Einstellung der göttlichen Menschwerdung als häretisch und todeswürdig beurteilen würden? Hat Jesus im weiteren Sinne nicht dafür sogar sein Leben verloren?

Wenn Sie das fragwürdige Johannes-Ev ansprechen, das als letztes entstand, haben Sie mit der Vergottung Recht. Aber was ist mit dem ältesten Markus-Ev, das auf der Quelle Q beruhte? Darin ist Jesus noch kein Gott (geschrieben etwa 60er Jahre). dieses war viel näher an der Realität.

frdl. Gruß

[Geobacter]

Ich glaube, die Antwort auf die Fragen zum Thema finden sich hier: *https://hpd.de/artikel/hatte-jesus-narzisstische-persoenlichkeitsstoerung-17526

[Davut]

Ich glaube, die Antwort auf die Fragen zum Thema finden sich hier: *https://hpd.de/artikel/hatte-jesus-narzisstische-persoenlichkeitsstoerung-17526

Eine nachdenklich machende psychologische Expertise. Etwas ist schon dran an dieser Sicht, wenn man einschlägige Evangelien Texte beurteilt.

MfG

[Davut]

Weder Jesus noch Christus ist Gott und einen entsprechenden Hinweis ist der Bibel nicht abzuringen - erst Konstantin erhob ihn aus politischen Gründen in den Stand der Götter,...

Siehe 2. Petrusbrief 1,1

Simon Petrus, Knecht und Apostel Jesu Christus, an alle, die durch die Gerechtigkeit unseres Gottes und Retters Jesus Christus den gleichen kostbaren Glauben erlangt haben wie wir. (Einheitsübersetzung, Gute Nachricht Bibel,  Elberfelder)
 

Auch wenn inzwischen vier Jahre vergangen sind: Ich bin überrascht, von @Bion zu lesen, dass er 2016 den zweiten Petrus-Brief Ernst nimmt. Ich kann kein Koine und deshalb die Grammatik nicht bewerten.

Aber wir wissen inzwischen, dass knapp die Hälfte aller neutestamentlichen Briefe gefälscht ist. Die frühe Kirche missbrauchte prominente Namen, um namenlosen, unbekannten und auch unwichtigen  Autoren apostolische Briefe anzudichten. Genau so gut könnte ich armes Würstchen einen anonymen König-David-Brief verfassen und ihn ins Netz stellen.

So steht selbst unter fundamentalistischen Katholiken fest, dass der 2. Petrus auch gefälscht ist. Sogar grob und kurios gefälscht. Grob, weil er die Paulus-Briefe korrigiert. Und kurios, weil er unter dem Namen Petrus schreibt, aber sich in 3,4 selbst auf den Arm nimmt, wenn er dort sinngemäß betont, dass er bereits "entschlafen" sei.

Schlimmer geht's nimmer. Ist aber symptomatisch für die gesamte historische Unzuverlässigkeit und zweifelhafte  Wertschätzung der Bibeltexte. Jedes Deuten dieser Texte, wie hier geschehen, ist paradox. Im Zweifelsfall beleuchtet  man nämlich einen Text eines zeitgenössischen Nobodys.

MfG

PS: Ich lese ein paar Beiträge später, dass @Bion selbstverständlich die Petrus-Briefe nicht echt/ernst nimmt. Da bin ich aber erleichtert, hätte mich auch sehr gewundert. In seinem ersten Post klang das noch anders.

[Ulan]

Auch wenn inzwischen vier Jahre vergangen sind: Ich bin überrascht, von @Bion zu lesen, dass er 2016 den zweiten Petrus-Brief Ernst nimmt. Ich kann kein Koine und deshalb die Grammatik nicht bewerten.
[...]
PS: Ich lese ein paar Beiträge später, dass @Bion selbstverständlich die Petrus-Briefe nicht echt/ernst nimmt. Da bin ich aber erleichtert, hätte mich auch sehr gewundert. In seinem ersten Post klang das noch anders.

Es geht immer um Kontext, so auch hier. Egal, wer den 2. Petrusbrief geschrieben hat, er drueckt die Befindlichkeiten frueher Christen des 2. Jhdts. (oder zumindest eines guten Teils davon) aus. Fuer die Frage, ob fruehe Christen Jesus als Gott begriffen, ist der Brief jedenfalls wichtig.

Ich mag zwar die Apg, die katholischen Briefe und die paulinischen Pastoralbriefe fuer ein Paket halten, das fabriziert wurde, um die katholische (im urspruenglichen Sinne) Kirche zu gruenden (Apg und kath. Briefe wurden auch oft als Paket publiziert, eine von vier gaengigen Publikationseinheiten), eventuell sogar von einem sehr kleinen Autorenkreis, aber das repraesentiert trotzdem die herrschende Christologie in einer Zeit, als das Christentum langsam als das erkennbar wurde, was wir kennen.

[Davut]

Es geht immer um Kontext, so auch hier. Egal, wer den 2. Petrusbrief geschrieben hat, er drueckt die Befindlichkeiten frueher Christen des 2. Jhdts. (oder zumindest eines guten Teils davon) aus.  


...  eventuell sogar von einem sehr kleinen Autorenkreis, aber das repraesentiert trotzdem die herrschende Christologie in einer Zeit, als das Christentum langsam als das erkennbar wurde, was wir kennen.

Der Kontext von Jesu Vergottung, jawoll! 

Wann und wie wurde Jesus Gott? Diese Frage wird hier ausgelöst.

Die Moderation sollte einen eigenen Thread dazu eröffnen, das Thema ist ergiebig genug.

MfG

[Ulan]

Das Eroeffnen von Threads ist keine Moderatorenaufgabe . Aber das ist doch sowieso schon Thema hier?

Mit meiner "Kontext"-Bemerkung bezog ich mich jetzt auch nicht auf's Threadthema, sondern auf das, worauf Bion hinauswollte, was die Frage der "Authenzitaet" (wie auch immer man das in diesem Fall definieren will) des erwaehnten Texts gar nicht tangiert. Es ging einfach darum, dass Jesus in einigen christlichen Texten als Gott hellenistischen Zuschnitts begriffen wurde.

[Davut]

Aber das ist doch sowieso schon Thema hier?

Es ging einfach darum, dass Jesus in einigen christlichen Texten als Gott hellenistischen Zuschnitts begriffen wurde.

Gut, dann bleiben wir mit der Vergottung Jesu hier in diesem Thread. Sie ist  literarisch nachvollziehbarer und  für das Verständnis des Urchristentums ein ganz wichtiger Prozess.

Wenn Du auf das Gottesverständnis "hellenistischen Zuschnitts" abstellst, hast Du Recht. Aber nur für den heidenchristlichen Teil der Urchristen! Die hatten Göttervorbilder genug, sogar trinitarischen Zuschnitts (z.B. Hermes im 3. vorchr. Jh.)  Der gräzisierte Briefe-Autor Paulus kannte das auch bei "seinem" Publikum.

Für den  judenchristlichen Teil aber unvorstellbar (siehe auch Dein # 18)! Ihr strenger Monotheismus, den sie schon  mit der Muttermilch aufsogen , hätte einen zweiten oder gar dritten Gott (den Heiligen Geist) nicht akzeptiert. Für sie war Jesus das, was dieser  selbst und auch seine Jünger von ihm geglaubt haben: der Messias. Nicht mehr: Auch in seiner sozial erlösenden Gestalt im Vorfeld des jüdisch/römischen Krieges  - mit dem bitteren Ergebnis der Tempelzerstörung 70 n.Chr.  Gott hatte ab da  keine Wohnung mehr.

In diesem Spannungsfeld entwickelte sich das Urchristentum von einer ursprünglichen Religion für Arme, Sklaven, ja für den einfachen "Pöbel" erst im 2. Jh. Mit dem JohEv erstmalig auch für ein intellektuelles Publikum. Während Markus Matthäus und Lukas im  1.Jh. noch vorsichtig mit dem "Gott"  Jesus umgingen, nahm dann im 2. Jh. die Vergottung Fahrt auf, nicht zuletzt auch mit diesem ominösen unechten Petrusbrief, der ja dieser Zeit zuzuordnen ist.

Entgegen den Evangelien mit unbekannten Autoren wird uns hier mit den beiden Petrus-Briefen immerhin der engste Begleiter Jesu, Petrus der Fels Kephas, vorgeführt. Dem musste doch viel mehr Autorität beigemessen werden. Insofern ist die als unerheblich empfundene Authenzität  (Dein Beitrag #35) doch nicht so "egal".

Die Kardinalfrage, von Dir ausgelöst, ist aber die: Wer war früher da, die Evangelien/Briefe oder die frühchristliche Befindlichkeit. Hier ist es wie bei dem Huhn und dem Ei. Man kann es nicht schlüssig beantworten. Fest steht aber, dass die gedächtnismäßig bestens geschulten Israeliten/Juden/Araber/Ägypter über  Jahrzehnte hinweg auch die Vorlagen für die Evangelienschreiber geliefert haben. Günstigstenfalls haben sie die Tonalität der Schriften damit bestimmt - und nicht umgekehrt.

Bedenken wir: Die Leute waren ungebildet, konnten weder lesen noch schreiben (Paulus ließ bekanntlich seine Briefe in den Gemeinden vorlesen) und hingen den Rhetoren andächtig an den Lippen. Alles Beweise dafür, dass die Autoren auch die Meinung des "einfachen Volkes" mit ihren Schriften beeinflussen konnten. 

Akribisch ausgeleuchtet (wie heute üblich) haben sie die Texte mit Sicherheit nicht. Sie "wollten" einfach glauben!

MfG

[Ulan]

Die hatten Göttervorbilder genug, sogar trinitarischen Zuschnitts (z.B. Hermes im 3. vorchr. Jh.)

Goettertriaden waren ueblich, ja, aber nicht Trinitaet. Da sollte man das korrekte Wort anwenden.

Für den  judenchristlichen Teil aber unvorstellbar (siehe auch Dein # 18)! Ihr strenger Monotheismus, den sie schon  mit der Muttermilch aufsogen , hätte einen zweiten oder gar dritten Gott (den Heiligen Geist) nicht akzeptiert.

Diese Judenchristen hatten deshalb mit dem Markus-Evangelium auch gar kein Problem. Jesus war da ein gewoehnlicher Mensch, der vor dem Tod von Gott verlassen wurde. Der hl. Geist, war einfach Gott selbst, halt ein Teil von ihm, der in dem Auswerwaehlten wohnte (bei David finden wir dasselbe Bild). Rein historisch ist es uebrigens gar nicht so einfach, ob es nicht doch juedische Stroemungen gab, die nicht ganz so monotheistisch angehaucht waren (man denke an den himmlischen Adam, die Gespraechspartner Mose, oder den Ringer des Jakob). Allerdings scheinen judenchristliche Gemeinden tatsaechlich die Goettlichkeit Jesu abgelehnt zu haben, weshalb sie von den Kirchenvaetern als Haeretiker gefuehrt wurden (Ebioniten, teilweise die Nazoraeer).

Mit dem JohEv erstmalig auch für ein intellektuelles Publikum. Während Markus Matthäus und Lukas im  1.Jh. noch vorsichtig mit dem "Gott"  Jesus umgingen, nahm dann im 2. Jh. die Vergottung Fahrt auf, nicht zuletzt auch mit diesem ominösen unechten Petrusbrief, der ja dieser Zeit zuzuordnen ist.

Ich vermute einen umfangreichen Redaktionsprozess im 2. Jhdt. Das Johannes-Evangelium koennte seinen Ursprung in einer kleinasiatischen, protognostischen Bewegung gehabt haben, die in der Kirche zu grossem Einfluss kam. Das Lukas-Evangelium ist wahrscheinlich eine entschaerfte Variante des Evangeliums der Markioniten.

Insofern ist die als unerheblich empfundene Authenzität  (Dein Beitrag #35) doch nicht so "egal".

Ich kann nur wiederholen, dass es im Kontext von Bions Bemerkung egal war. Dass die katholischen Briefe einen ganz bestimmten Zweck erfuellen, ist dabei trotzdem vollkommen klar.

Die Kardinalfrage, von Dir ausgelöst, ist aber die: Wer war früher da, die Evangelien/Briefe oder die frühchristliche Befindlichkeit. Hier ist es wie bei dem Huhn und dem Ei. Man kann es nicht schlüssig beantworten. Fest steht aber, dass die gedächtnismäßig bestens geschulten Israeliten/Juden/Araber/Ägypter über  Jahrzehnte hinweg auch die Vorlagen für die Evangelienschreiber geliefert haben. Günstigstenfalls haben sie die Tonalität der Schriften damit bestimmt - und nicht umgekehrt.

Voellig OT, aber die Frage nach Huhn oder Ei hat eine eindeutige Antwort: das Ei natuerlich (ist mehrere hundert Millionen Jahre aelter ). Wie auch immer, man darf nicht vergessen, dass das Judentum lange Zeit eine missionierende Religion war, und dass man gerade z.B. beim alexandrinischen Judentum und Schriftstellern wie Philon viele christliche Konzepte bereits angedacht vorfindet, hier z.B. anhand ausfuehrlicher Ideen zu dem Logos und der Sophia. Da die Apostel laut Apg eigentlich immer in bereits existierende Gemeinden gingen, die wohl gar keine christlichen Gruendungen waren, trafen sie auf alle moeglichen vorexistierenden Denkmodelle, die dann wahrscheinlich die oertliche christliche Entwicklung massgeblich praegten.

Akribisch ausgeleuchtet (wie heute üblich) haben sie die Texte mit Sicherheit nicht. Sie "wollten" einfach glauben!

Auch bei Markus ist es ja z.B. vollkommen klar, dass er auf zwei verschiedenen Verstaendnisebenen gleichzeitig schreibt. Das vordergruendige Wunder funktioniert fuer die einfacheren Gemueter, die hintergruendige Bedeutung fuer die, die dem Gedankengang folgen koennen. Dabei brauchen einige Bemerkungen schon einen erheblichen Bildungshintergrund, um verstanden zu werden, und auch ansonsten haelt Markus nichts von Erklaerungen, jedenfalls nicht in seinem oeffentlichen Text. Selbst die Bibelstellen, die er verwendet, muss der Zuhoerer kennen, da die eigentliche Botschaft oft nicht in den Stellen steckt, die er erwaehnt, sondern dem Abschnitt, den er sozusagen ins geistige Auge ruft. Matthaeus flacht das Niveau dann erheblich ab. Seine Christologie ist aber immer noch nahe bei Markus, und der sterbende Jesus fuehlt sich immer noch von Gott verlassen.

[Sinai]

Beitrag # 35

. . . die paulinischen Pastoralbriefe . . .

Hallo 'Ulan'

Zu den Briefen des Paulus möchte ich folgendes anmerken:

Wenn 'Davut' in Beitrag # 38 meint, dass die Leute ungebildet waren, weder lesen noch schreiben konnten, dass Paulus seine Briefe in den Gemeinden vorlesen ließe, ist diese Begründung nicht plausibel: Denn gerade das Judentum ist bekannt dafür, dass seine Söhne lesen und schreiben lernten. Das war schon in der Antike so.
Wenn Briefe in einer Versammlung laut vorgelesen werden, ist das keinerlei Hinweis darauf, dass die Anwesenden nicht lesen könnten

Auch heute werden bei Versammlungen (religiöser und nichtreligiöser Art, auch in Versammlungen von Sportclubs) Briefe laut verlesen

Das Vorlesen erfolgt nicht aus Rücksichtnahme auf vielleicht anwesende Analphabeten (die heute sehr selten), sondern um mehr Wirkung zu erzielen

[Ulan]

Hallo 'Ulan'

Zu den Briefen des Paulus möchte ich folgendes anmerken:

Wenn 'Davut' in Beitrag # 38 meint, dass die Leute ungebildet waren, weder lesen noch schreiben konnten, dass Paulus seine Briefe in den Gemeinden vorlesen ließe, ist diese Begründung nicht plausibel: Denn gerade das Judentum ist bekannt dafür, dass seine Söhne lesen und schreiben lernten. Das war schon in der Antike so.
Wenn Briefe in einer Versammlung laut vorgelesen werden, ist das keinerlei Hinweis darauf, dass die Anwesenden nicht lesen könnten

Ich finde Deine Gedaechtnisschwaeche ermuedend. Paulus benutzte Schreiber. Er konnte zwar schreiben, aber wohl nicht viel mehr als seinen eigenen Namen, und war ansonsten sehr ungeuebt, was er so ja auch in seinen Briefen erwaehnt.

Die Apostel selbst werden in der Apg als ungebildete Analphabeten bezeichnet (ἄνθρωποι ἀγράμματοί εἰσιν καὶ ἰδιῶται - anthropoi agrammatoi eisin kai idiotai). Die entsprechende Stelle habe ich Dir mehrfach zitiert, und das brauchen wir hier nicht zu wiederholen. Dass Briefe in den Gemeinden vorgelesen wurden, weist bestenfalls darauf hin, dass zumindest eine Person in der Gemeinde lesen konnte.

Die Annahme, alle Juden der Zeit konnten lesen und schreiben, ist illusiorisch. Ich weiss, dass manche Autoren diese Ansicht vertreten, aber die Meinungen der Historiker zum Alphabetisierungsgrad der antiken Bevoelkerung gehen weit auseinander. Er war um die Zeitenwende sicherlich hoeher als nach dem vollkommenen Zusammenbruch der antiken Bildung - je nach Region - zweihundert bis vierhundert Jahre spaeter, aber Bildung war ein teures Vergnuegen, sowohl was den Zeit- als auch den Geldaufwand anging.

Ansonsten haben wir beide dies Thema jetzt schon x-mal angefasst, und es ist hier OT.

[Sinai]

Paulus benutzte Schreiber. Er konnte zwar schreiben, aber wohl nicht viel mehr als seinen eigenen Namen, und war ansonsten sehr ungeuebt, was er so ja auch in seinen Briefen erwaehnt.

Man soll Bescheidenheit nicht überbewerten. Aus Höflichkeit bezeichneten sich Apostel gerne als gering und unwürdig.

Dass der jüdische Sanhedrin einen Halbanalphabeten als Verfolger zu den Christen geschickt hätte, halte ich für ein billiges Märchen

Sein ursprünglicher Name war Schaul שָׁאוּל und er war ein Pharisäer

Das Wikipedia schreibt:
"Paulus wurde schon in seiner Jugend zu einem Toralehrer ausgebildet. Er war Pharisäer und nahm sein schriftgelehrtes Studium wohl nicht in der jüdischen Diaspora, sondern in Judäa und Jerusalem auf. Obwohl in Tarsus geboren, wuchs er laut Apg 22,3 EU in Jerusalem auf und wurde dort vom damals berühmten Rabbiner Gamaliel I. unterrichtet. Seine Briefe zeigen sowohl solide Kenntnisse des Tanach als auch hellenistischer Rhetorik, Redeformen und Briefschemata."
Paulus von Tarsus - Wikipedia

[Sinai]

Die Annahme, alle Juden der Zeit konnten lesen und schreiben, ist illusiorisch.

Nicht alle Juden - Hirten mit unbekanntem Vater wohl nicht.
Aber hier war von einem Emissär der Pharisäer (Schaul der sich später Paul nannte) aus reichem Elternhaus die Rede (er hatte außerdem von Geburt aus das römische Bürgerrecht - ein Privileg, das sich nur sehr wohlhabende Juden kaufen konnten)

[Bion]

Die Annahme, dass Paulus römischer Bürger gewesen sei, hat sich durch die Apg verfestigt, lässt sich mit der Vita des Apostels kaum in Einklang bringen.

[Ulan]

Man soll Bescheidenheit nicht überbewerten. Aus Höflichkeit bezeichneten sich Apostel gerne als gering und unwürdig.

Die Charakterisierung von Petrus und Johannes als "agrammatoi" und "idiotai" geschieht laut Apg durch den Sanhedrin, der sich nur darueber wundert, dass sie trotzdem gut reden koennen.

Dass der jüdische Sanhedrin einen Halbanalphabeten als Verfolger zu den Christen geschickt hätte, halte ich für ein billiges Märchen

Die Verknuepfung hats Du hier hergestellt. Dass Paulus nicht gut schreiben konnte, geht aus dem Galaterbrief hervor, wo er am Schluss selbst ein paar Worte schreibt (6:11):
"11 Seht, mit was für großen Buchstaben ich euch mit eigener Hand geschrieben habe!"

Analphabet ist er nicht, aber mit dem Schreiben hat er's halt ansonsten nicht so. Er hat seine Briefe diktiert.

Sein ursprünglicher Name war Schaul שָׁאוּל und er war ein Pharisäer

Das Wikipedia schreibt:
"Paulus wurde schon in seiner Jugend zu einem Toralehrer ausgebildet. Er war Pharisäer und nahm sein schriftgelehrtes Studium wohl nicht in der jüdischen Diaspora, sondern in Judäa und Jerusalem auf. Obwohl in Tarsus geboren, wuchs er laut Apg 22,3 EU in Jerusalem auf und wurde dort vom damals berühmten Rabbiner Gamaliel I. unterrichtet. Seine Briefe zeigen sowohl solide Kenntnisse des Tanach als auch hellenistischer Rhetorik, Redeformen und Briefschemata."
Paulus von Tarsus - Wikipedia

Alles Behauptungen aus der Apg uebrigens, die Wikipedia hier lediglich zusammenfasst und nicht entsprechend einordnet. An anderer Stelle in seinen Briefen weist Paulus wiederum darauf hin, dass ihn niemand in Jerusalem kennt.