"Synagoge des Satans"

[Sinai]

Falls Du wieder Lust zum Haarespalten bekommst: das Original ist knapper und vollkommen eindeutig: "Den Besten der Nichtjuden, toete ihn".

Bitte um eine überprüfbare Quellenangabe

[Ulan]

Bitte um eine überprüfbare Quellenangabe

Die "Jewish Encyclopedia" listet als Quellen fuer den Ausspruch: "Yer. Ḳid. iv. 66c; Massek. Soferim xv. 10; comp. Mek., Beshallaḥ, Wayeḥi, 1, and Tan., Wayera, 20"

[Sinai]

Ich bat um eine überprüfbare Quellenangabe

Bitte um Angabe, bei welchem Stichwort man in der Jewish Encyclopedia nachschauen muß.  Genaue Schreibweise im Englischen
Ist dort der inkriminierte Ausspruch genannt?  Oder sind das Quellen ganz allgemein zu irgend einem Thema?

Ich weiß, ich bin lästig.  Aber bei heiklen Angelegenheiten muß man genau arbeiten
Vielen Dank!

[Ulan]

Ich bat um eine überprüfbare Quellenangabe

Bitte um Angabe, bei welchem Stichwort man in der Jewish Encyclopedia nachschauen muß.  Genaue Schreibweise im Englischen
Ist dort der inkriminierte Ausspruch genannt?  Oder sind das Quellen ganz allgemein zu irgend einem Thema?

Ich weiß, ich bin lästig.  Aber bei heiklen Angelegenheiten muß man genau arbeiten
Vielen Dank!

Nun, ich hatte angenommen, Du koenntest in der Jewish Encyclopedia den Eintrag zu Schimon ben Yochai finden, da Du selbst oefter aus der englischen Ausgabe der Enzyklopedie zitiert und auch Aussagen von ihm thematisiert hast. Ja, der Spruch ist ist dort ausgefuehrt, mit obengenannten Quellen zu diesem Spruch.

*http://www.jewishencyclopedia.com/articles/13723-simeon-ben-yohai

Siehe im Kapitel "His Ethical Views".


Kurze Frage: Was waere an dem Ausspruch heikel? Gegenseitige Todeswuensche waren damals offensichtlich weit verbreitet (siehe auch Neues Testament oder die Schriften des Josephus und vieler Kirchenvaeter).

[Sinai]

Nun, ich hatte angenommen, Du koenntest in der Jewish Encyclopedia den Eintrag zu Schimon ben Yochai finden
*http://www.jewishencyclopedia.com/articles/13723-simeon-ben-yohai

Schimon ben Yochai oder Simeon ben Yohai

[Sinai]

Kurze Frage: Was waere an dem Ausspruch heikel? Gegenseitige Todeswuensche waren damals offensichtlich weit verbreitet (siehe auch Neues Testament oder die Schriften des Josephus und vieler Kirchenvaeter).

Du bist schon sehr ironisch.
Mordbefehle als "gegenseitige Todeswuensche" zu bezeichnen

[Sinai]

Nun, ich hatte angenommen, Du koenntest in der Jewish Encyclopedia den Eintrag ... finden, da Du selbst oefter aus der englischen Ausgabe der Enzyklopedie zitiert ...

Es soll ja kein Zwiegespräch zwischen uns sein,  auch Außenstehende sollen die Möglichkeit zu intersubjektiv überprüfbarer Nachforschung haben.

[Ulan]

Du bist schon sehr ironisch.
Mordbefehle als "gegenseitige Todeswuensche" zu bezeichnen

Nee, ich lese erst einmal nur, was da steht. Schimon ben Jochai sprach schliesslich aus einer Position der Ohnmacht, und dass er den Nichtjuden (gemeint waren wohl hauptsaechlich die Roemer) den Tod an den Hals wuenschte, hatte keinerlei praktische Konsequenzen; von seiner eigenen Verurteilung zum Tode (die auch nicht vollstreckt wurde) mal abgesehen.

Es soll ja kein Zwiegespräch zwischen uns sein, auch Außenstehende sollen die Möglichkeit zu intersubjektiv überprüfbarer Nachforschung haben.

Ich gehe halt davon aus, dass Leute ein Lexikon benutzen koennen. Die Ueberpruefbarkeit war ja gegeben, zumal ich die eigentlichen Quellen von dort zitiert hatte. Ein direkter Link ist nur eine Geste gegenueber der Bequemlichkeit. Auf Wikipedia findet man das natuerlich genauso.

https://en.wikipedia.org/wiki/Simeon_bar...troversies

[Sinai]

Du bist schon sehr ironisch.
Mordbefehle als "gegenseitige Todeswuensche" zu bezeichnen

Nee, ich lese erst einmal nur, was da steht. Schimon ben Jochai sprach schliesslich aus einer Position der Ohnmacht, und dass er den Nichtjuden (gemeint waren wohl hauptsaechlich die Roemer) den Tod an den Hals wuenschte, hatte keinerlei praktische Konsequenzen; von seiner eigenen Verurteilung zum Tode (die auch nicht vollstreckt wurde) mal abgesehen.

Es soll ja kein Zwiegespräch zwischen uns sein,  auch Außenstehende sollen die Möglichkeit zu intersubjektiv überprüfbarer Nachforschung haben.

Ich gehe halt davon aus, dass Leute ein Lexikon benutzen koennen. Die Ueberpruefbarkeit war ja gegeben, zumal ich die eigentlichen Quellen von dort zitiert hatte. Ein direkter Link ist nur eine Geste gegenueber der Bequemlichkeit. Auf Wikipedia findet man das natuerlich genauso.

Also ich kenne den Spruch nicht
Von rechtsextremer deutscher Seite wird er gelegentlich behauptet, aber das ist als braune Hetze zu werten und ist nicht ernst zu nehmen

Es wundert mich, daß Du ins selbe Horn stößt

Hast Du das in der Deutschen-Nationalzeitung gelesen ?

[Sinai]

https://en.wikipedia.org/wiki/Simeon_bar...troversies

Der von Dir genannte Wikipedia-Spruch ist aber nicht dasselbe !
"Best of gentiles kill it, best of snakes cut its head, the most pious of women is prone to sorcery." Simeon bar Yochai - Wikipedia

ist nicht das selbe wie der von Dir in Beitrag #15 geschriebene Spruch: "Nur ein toter Nichtjude ist ein guter Nichtjude"

Der von Dir schon erwaehnte Rabbi Schimon ben Jochai war ja auch kein Kind von Zurueckhaltung. Er ist wegen seiner Aeusserungen zum Tode verurteilt worden. Darunter war seine Version von "Nur ein toter Nichtjude ist ein guter Nichtjude"

[Ulan]

Also ich kenne den Spruch nicht
Von rechtsextremer deutscher Seite wird er gelegentlich behauptet, aber das ist als braune Hetze zu werten und ist nicht ernst zu nehmen

Es wundert mich, daß Du ins selbe Horn stößt

Hast Du das in der Deutschen-Nationalzeitung gelesen ?

Dir fehlt wirklich jegliche Differenziertheit in Deiner Betrachtungsweise. Ich habe den Spruch zuerst auf Wikipedia gelesen und dann in der Jewish Encyclopedia.

Natuerlich ist das eine Steilvorlage fuer Antisemiten; aber wer so etwas benutzt, um antisemistische Stimmung zu machen, zeigt nur, dass er dumm ist. Antisemiten ziehen daraus "Schluesse" wie, dass der Spruch "beweist" dass alle Juden den Christen den Tod wuenschen und es eine juedische Weltverschwoerung gibt, oder aehnlichen Kokolores. Wer so etwas tut, ist Antisemit.

Das aendert aber nichts daran, dass der Spruch breit dokumentiert ist. Es ist ein geschichtliches Stimmungsbild der Zeit, als dieser Spruch gefallen ist; genau so wie die Ausfuehrungen des Johannes von Patmos, um die es in diesem Thread geht.

[Ulan]

https://en.wikipedia.org/wiki/Simeon_bar...troversies

Der von Dir genannte Wikipedia-Spruch ist aber nicht dasselbe !

Doch, ist er. Da steht: "Best of gentiles kill it, best of snakes cut its head, the most pious of women is prone to sorcery."

Die englische Uebersetzung weicht ein wenig ab, aber er ist ansonsten identisch. Dass nicht jede Uebersetzung den gleichen Wortlaut hat, sollte auch Dir klar sein; sonst haetten wir nur eine einzige Bibeluebersetzung. Da schlaegt also wieder mal Deine Leseschwaeche zu.

[Sinai]

Kurze Frage: Was waere an dem Ausspruch heikel? Gegenseitige Todeswuensche waren damals offensichtlich weit verbreitet (siehe auch Neues Testament oder die Schriften des Josephus und vieler Kirchenvaeter).

Du bist schon ein lustiges Exemplar

Da wird von den Evangelisten dem Jesus die Aussage "Synagoge des Satans" in den Mund gelegt, dann legst Du einem Rabbi, der einer der Hauptverfasser des Talmud ist den Satz "Nur ein toter Nichtjude ist ein guter Nichtjude" in den Mund
und dann wundern sich alle, daß sich Juden und Christen im Jahre 1242 gegenseitig ausrotteten

[Ulan]

Du bist schon ein lustiges Exemplar

Da wird von den Evangelisten dem Jesus die Aussage "Synagoge des Satans" in den Mund gelegt, dann legst Du einem Rabbi, der einer der Hauptverfasser des Talmud ist den Satz "Nur ein toter Nichtjude ist ein guter Nichtjude" in den Mund
und dann wundern sich alle, daß sich Juden und Christen im Jahre 1242 gegenseitig ausrotteten

Hier legt niemand etwas jemandem in den Mund (Du kannst gerne nachschauen, was ich dort genau geschrieben habe), sondern in beiden Faellen sind dies belegte Aussagen. Das sind halt Wirklichkeiten, mit denen man sich auseinandersetzen muss. Leugnen ist hier jedenfalls kein gangbarer Ausweg. Feindseligkeiten waren hier halt angelegt.

Ausserdem musst Du da keine mittelalterlichen Auseinandersetzungen bemuehen. Nimm doch einfach die Beschreibungen von Cassius Dio ueber den Diaspora-Aufstand (Kitos War, 115-117):

„Inzwischen hatten die Juden der Kyrenaika einen gewissen Andreas zum Anführer gemacht und vernichteten sowohl Römer als Griechen. Sie aßen vom Fleisch ihrer Opfer, machten sich Gürtel aus Eingeweiden, schmierten sich mit dem Blut ein und kleideten sich in die Häute; viele zersägten sie von oben nach unten, andere warfen sie wilden Tieren vor und wieder andere zwangen sie, als Gladiatoren zu kämpfen. Insgesamt starben 220.000 Menschen. Auch in Aegypten verübten sie ähnliche Taten, und in Zypern, unter der Leitung von Artemio. Dort starben auch 240.000. Aus diesem Grund darf kein Jude einen Fuß in dieses Land setzen, und selbst dann, wenn einer durch die Kraft des Windes an Land getrieben wird, wird er getötet".

Die Schilderung wird zwar heutzutage als uebertrieben angesehen (Uebertreibungen gehoerten damals zum guten Stil), aber auch andere Quellen erwaehnen, dass die Kyrenaika so entvoelkert war, dass dort durch Hadrian neue Kolonien gegruendet werden mussten.

Das Zitat macht verstaendlich, wie die Stimmung damals war, als Johannes von Patmos oder Schimon ben Jochai ihre Texte schrieben. Juden hatten in der Zeit im allgemeinen schlechte Karten, und Zurueckhaltung war nicht gerade das Gebot der Stunde.

Das ist uebrigens mit ein Grund warum sich Christen und Juden getrennt haben. Die Christen wollten dem schlechten Ruf, den die Juden damals hatten, entgehen. Das erklaert auch diese vehemente Distanzierung in der "Offenbarung".

[Sinai]

Das ist uebrigens mit ein Grund warum sich Christen und Juden getrennt haben. Die Christen wollten dem schlechten Ruf, den die Juden damals hatten, entgehen. Das erklaert auch diese vehemente Distanzierung in der "Offenbarung".

Das kann nicht stimmen, denn die Offenbarung wurde Jahrzehnte vor dem Diasporaaufstand geschrieben.

Außerdem werden in der Offenbarung 7:4  die zwölf Stämme als die neuen Herren der Welt bezeichnet