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Islam,Judentum,Christentum
#31
Trotz der wortreichen Erläuterungen hier zum Islam im Mittelalter ist nach wie vor nicht im geringsten ersichtlich, was das mit dem Thema zu tun hat, daß es heute mit dem Islam in Europa so schlecht läuft und daß er sich noch in einem vormodernen Zustand befindet.

Es scheint mir eher, daß man sehr bemüht versucht die Realität der Desintegration und der Entwicklungsdifferenz etc. auszublenden. Ich finde das immer wieder beklemmend. Denn für die heutige Zeit ist es ja irrelevant, wie das Verhältnis Islam-Christentum im Mittelalter war oder wie sich christliche Herrscher früher mal benommen haben.

An solchen bemühten und konstruierten Argumentationen bzw. Fehlleistungen, die für eine bestimmte Fragestellung irrelevant sind, erkennt man sehr schnell, daß Ideologie am Werk ist. Daß da also ein Verleugnungszustand existiert.

Es ist doch nichts Schlimmes zuzugeben, daß der Islam rückständig und vormodern ist. Das wäre die Basis für eine bessere Entwicklung und bessere Politik. Die Forderung nach "Differenzierung" ist ein durchsichtiges Ablenkungsmanöver. Denn die Grundwahrheit bleibt auch nach der Differenzierung erhalten.  Eusa_naughty
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#32
Deine pauschalen Behauptungen über 'den Islam' in Europa sind falsch.
Solcherlei Geraune ist kein ernstzunehmender Beitrag zum Thema.

Ich habe eher den Eindruck, daß da bei dir Ideologie am Werk ist. Dir geht es offensichtlich nur um allgemeine Stimmungsmache gegen Muslime.
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#33
Das Christentum ist auch "rueckstaendig und vormodern". Es ist sogar noch aelter als der Islam.

Der grosse Unterschied zwischen Europa und dem Nahen Osten/Nordafrika (darum geht's ja wohl hauptsaechlich) ist, dass die Aufklaerung mit ihren Folgen dort nicht stattgefunden hat, die in Europa der Religion ihre Schrecken genommen hat. Versuche, das waehrend der Kolonialzeit von aussen zu initiieren, haben die dortigen Gesellschaften nicht durchdrungen. Im Gegenteil: die Verbindung mit der Kolonialzeit hat eine gewisse Abwehrhaltung gegenueber europaeischen Vorstellungen erzeugt, was eine solche Entwicklung weiter behindert.

Die Hinweise auf islamische Gesellschaften, die in der Moderne angekommen sind, sind deshalb auch themenrelevant, da sich hier zeigt, dass das Problem nicht die Religion an sich ist, sondern das soziooekonomische Umfeld. Und das trifft auch auf die Einwanderer aus dem Nahen Osten etc. zu. Der Islam ist halt keine organisierte Religion, wie das Christentum, sondern eine individuelle, was dazu fuehrt, dass die islamischen religioesen Einrichtungen in unseren Laendern finanziell unterversorgt sind (die Dachverbaende sind eher kuenstliche Strukturen, um sich an das christlich gepraegte System von Religion als Teil des Staates - und die daran haengenden Geldmittel - anzupassen). Da die Einwanderer im Schnitt in weniger einkommensstarken Verhaeltnissen leben, ist das finanzielle Problem noch verstaerkt. In dieses Vakuum sind dann innerhalb der letzten Jahrzehnte potente Geldgeber und Organisationen aus Saudi-Arabien und den Golfstaaten getreten, die oft an ihre finanziellen Hilfen eine inhaltliche Einflussnahme knuepfen, und da diese Geldgeber meist sehr konservative islamische Richtungen vertreten, schlaegt das dann halt auch auf die Muslime in unserer Gesellschaft durch. Erste Ansaetze, diese Problem an der Wurzel zu packen, sind zumindest in Oesterreich schon zu beobachten.

Was diese Sicht auf "den Islam" verdeckt, ist, dass die islamischen Gesellschaften im Mittelmeerraum in den ersten Jahrzehnten der Nachkriegszeit ja durchaus vielfach sehr liberal gepraegt waren. Selbst fuer Laender wie Afghanistan trifft das zu. Auch dies zeigt, dass das Problem nicht die Religion an sich ist, sondern die Frage, welche Macht man Religion im Staat einraeumt. Diese Verbreitung einer urspruenglich regional sehr beschraenkter Formen des Islam, wie des im zentralen Saudi-Arabien (die Gegend um Mekka gehoert nicht dazu) und in Quatar verankerten Wahhabismus, der vor allem dort auch von den Herrschenden gepuscht wird, ist Ausdruck des Einflusses der Petrodollars. Die oekonomischen Probleme der meisten islamischen Laender ohne Oel beguenstigte diesen an finanzielle Hilfe gekoppelten ideologischen Export.

Wer sich fuer so etwas interessiert, kann sich da kundig machen. Wie so oft schauen wir also eher auf soziooekonomische Schieflagen als auf sonst etwas.

Was ich nachvollizehen kann, ist, dass dieses Herumreiten auf dem Goldenen Zeitalter des Islam etwas ermuedend wirkt. Das war einmal, vor langer, langer Zeit, und dass das endete, ist hauptsaechlich hausgemacht (und Thema fuer andere Threads).
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#34
(28-09-2020, 13:15)Gutmensch schrieb: Trotz der wortreichen Erläuterungen hier zum Islam im Mittelalter ist nach wie vor nicht im geringsten ersichtlich, was das mit dem Thema zu tun hat, daß es heute mit dem Islam in Europa so schlecht läuft und daß er sich noch in einem vormodernen Zustand befindet.
 

@Gutmensch: Die Historie ist besonders in der Religionsfrage die Wurzel aller Vorurteile. Darum kann man den heutigen Zustand der  beiden Weltreligionen Christentum und Islam ohne sie gar nicht verstehen. Das gilt übrigens auch für das Judentum.

Nun gut, wenden wir uns dem Istzustand im September 2020 zu. Ich greife nur Ereignisse aus der letzten Woche auf. Deine Behauptung ist diese: ..."dass es heute mit dem Islam in Europa so schlecht läuft " usw. Bei wem läuft es heute in Europa so schlecht? Beim Islam oder dem Christentum?

Beweis 1: In der letzten Woche wurden die Zahlen der christlichen Kirchenaustritte in unserem Land für das letzte Jahr bekannt. Sie haben mit weit über einer halben Million den bisherigen Höchststand errreicht. Es läuft sehr sehr schlecht mit dem Christentum, vom Islam in Europa ist mir eine solch katastrophale  Entwicklung nicht bekannt.

Beweis 2: Vor drei Tagen wurde der letzte Finanzskandal der römischen Kurie bekannt, wo der Spitzenkardinal Beccui Millionen Spenden von Gläubigen veruntreut und verspekuliert hat. Von Muslimen habe ich so etwas noch nie gehört.

Beweis 3: Letzte Woche hat die katholische Kirche einen Entschädigungsbetrag für jedes Mißbrauchsopfer der Kirche in Höhe von 50.000 € angekündigt. Das sind viele Millionen, obwohl die Höhe vom Schutzverband der Opfer noch  als zu gering bemängelt wird.  

Natürlich gibt es auch Unverzeihliches auf der muslimischen Seite. Wie der Pakistaner, der erst vor einer Woche vor der Satire-Zeitung eine Messerattacke auf Journalisten verübte, weil es Charlie Hebdo nicht lassen konnte, die Mohammad-Karikaturen  nochmal zu veröffentlichen. Das ist schlimm. Aber wie kann man nur so provozierend sein.  Kein Muslim käme auf die Idee, das Bild von Jesus öffentlich in den Dreck zu ziehen. Und das gleich zweimal aus Trotz.

Die christliche Kirche ist,   was Rückständigkeit und Schieflage des Threadthemas  betrifft, keinen Deut besser. Darum rennen ihr auch jährlich zu Hunderttausenden die Gläubigen davon. Und das ist auch die  eigentliche Antwort auf deine Frage. Jede Religion ist problembehaftet, war immer problembehaftet und wird es voraussichtlich auch ewig sein. Die Christen beispielsweise  konnten sich letzte Woche ja aktuell  nicht mal darauf einigen, "den Leib Christi" gemeinsam zu verspeisen.

War das alles aktuell genug?

Vielleicht haben sie ja mit den Muslimen doch mehr gemeinsame Schnittstellen als mit den Protestanten, die außer an den Papst an dasselbe glauben wollen, oder? Mit dem Islam habe ich jahrelang "Tür an Tür" leben dürfen/müssen. Ich habe keine schlechten Erfahrungen machen müssen.



MfG
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#35
Hmmm schrieb

"Nun frage ich mich , wie es sein kann, dass sich Christen besser mit Juden verstehen aber in Konflikt mit Muslimen sind,obwohl der Islam und das Christentum, glaubenstechnisch eine engere Beziehung zueinander haben."



Ich hätte da eine Antwort :) Glaube ist ja Glaube, und viele Menschen nehmen (in jeder Religion) bestimmte Worte wörtlich.
Im Koran steht an einer Stelle (ich weiß nicht an welcher), dass Freundschaften zu Christen zu unterlassen sind.
Ich erkläre mir damit das Verhältnis Muslime - Christen. Denn wenn Muslime ihren heiligen Worten glauben, entsteht sowas wie ein Misstrauensverhältnis zwischen Christen und Moslems. Den einen wird Freundschaft untersagt und die anderen (die Christen) nehmen dann alles mögliche an und/oder fragen sich, wer den Dissenz sät oder wo das Problem ist.

Schuld ist da natürlich Gott oder der Prophet (oder vielleicht überlieferte Missverständnisse).
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#36
Religionen (hier: Juden-, Christentum und Islam) stiften, ideologisch betrachtet, Identität. Identitäten sind die Grundlage von Machtstrukturen. Macht wendet sich immer gegen "Feinde" (aller Art!). Diese einfache Kette ist der Zündfunke für jene Spannung, bei der es Konflikte um irgendwelche Ressourcen gibt: Landfläche, Wasser, Luft und Bodenschätze.

Es ist also gar nicht entscheidend, welche Religions- oder Konfessionslehren geglaubt werden, sondern ob sie einen ideologischen Unterschied erzeugen - und das tun sie allemal! Dabei ist es gleichgültig, was die Lehrgebäude wirklich sagen.
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
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#37
(25-01-2021, 19:30)Akim000 schrieb: Im Koran steht an einer Stelle (ich weiß nicht an welcher), dass Freundschaften zu Christen zu unterlassen sind.

Sehr interessant wäre aber schon die Nennung der Sure und der genaue Wortlaut
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#38
(25-01-2021, 22:32)Sinai schrieb:
(25-01-2021, 19:30)Akim000 schrieb: Im Koran steht an einer Stelle (ich weiß nicht an welcher), dass Freundschaften zu Christen zu unterlassen sind.

Sehr interessant wäre aber schon die Nennung der Sure und der genaue Wortlaut
 
Im Koran stehen viele zwiespaltige Dinge, weil diese Schrift mit ihren Aussagen ja die Vorgängerschriften bestätigt, welche geschichtlich ebenfalls zu verschiedenen Aussagen kommen Sure 3:3, wir denken da an Fasten, Beten, Ehebruch, Gottesdienst usw. 

Der Koran kennt auch eine Sure die Erklärt, dass die Christen die Wahrheit erkannt haben, wobei man erst einmal erklären sollte wer denn überhaupt wirklich ein Christ ist. Aber in Sure 5:82-85 kann man das durchaus entnehmen: 


Du wirst sicherlich finden, daß unter allen Menschen die Juden und die Götzendiener die erbittertsten Gegner der Gläubigen sind. Und du wirst zweifellos finden, daß die, welche sagen: «Wir sind Christen», den Gläubigen am freundlichsten gegenüberstehen. Dies, weil unter ihnen Gottesgelehrte und Mönche sind und weil sie nicht hoffärtig sind. Und wenn sie hören, was zu dem Gesandten herabgesandt worden ist, siehst du ihre Augen von Tränen überfließen ob (wegen) der Wahrheit, die sie erkannt haben. Sie sprechen: «Unser Herr, wir glauben, so schreibe uns unter die Bezeugenden. Und weshalb sollten wir nicht an Allah (wir erinnern uns, dessen Wort war Christus) glauben und an die Wahrheit, die zu uns gekommen ist, wo wir innig wünschen, daß unser Herr uns zu den Rechtgesinnten zählen möge? Und um dessentwillen, was sie da gesagt haben, wird Allah sie mit Gärten belohnen, durch die Ströme fließen. Darin sollen sie ewig weilen; und das ist der Lohn derer die Gutes tun. Die aber, die nicht glauben und Unsere Zeichen verwerfen, das sind die Insassen der Hölle.

Diese Suren kann man jetzt verschieden Deuten Sure 3:7. Der Christ wird in den Aussagen des Korans Gott nicht wiedererkennen, denn das Wort Gottes, der Schöpfer selbst, für alle Muslime der Gesandte, erklärte ja, dass derjenige welcher Gott wirklich liebt, er die geforderte Liebe untereinander leben wird. Er wird dieser Schrift keinen Glauben schenken, weil der Christ Gottes Aussagen darin nicht erkennt, er alten Wein nicht in neue Schläuche kippt, bzw. einen alten Flicken nicht auf einen neuen Lappen näht, sondern dem Evangelium (frohe Botschaft), wegen mir Gnade Gottes vertraut. 

Das würde in den Kontext der Sure 3:100-101 passen, welche ja erklärt, dass derjenige vom Gläubigen zum Ungläubigen werden wird, so er jemandem Glauben schenkt, dem diese Schrift gegeben wurde. 

Der Muslim, geimpft mit dem Gedankengut der Vorfahren (immer uffpasse auf Sure 2:170) würde meinen, dass diese Textstelle zum Ausdruck bringt, dass der Christ deshalb bläärt, weil er die Wahrheit in den Worten des Korans gefunden hat und er deshalb zum Islam konvertiert und nicht das der Koran an dieser Stelle auch zum Ausdruck bringen könnte, dass der Christ einfach Christus glauben schenkt, welcher vor dem annehmen einer anderen als der seinigen Lehre warnt, welche ein Engel des Lichts im Verbund mit dem falschen Propheten überbringen wird. 

Es könnte also sein, dass hier der Christ mit einem tollen Garten belohnt wird, wo Bäche hindurchfliesen werden, weil er auf das Wort Gottes, den dort dargestellten Schöpfer hört, weil er trotz diesem Buch Christus, dem Gesandten Sure 4:171 glauben schenkt und die Religion der Wahrheit (liebt euch untereinander) beherzigt, was eben den Lohn für diejenigen zur Folge hat, die GUTES tun werden. 

Wie man sieht kann man immer aufgrund der Mehrdeutigkeit des Korans mehrere Dinge hinein lesen, die Frage ist nur wer jetzt ein schlechtes Herz hat, derjenige welcher Christus glauben schenkt und die Liebe untereinander das Ding aller Dinge ist oder derjenige welcher das Evangelium gar nicht erst beachtet?
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