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StefanVIII schrieb:Gast _heute schrieb:Die römisch katholische Kirche sagt, das Jesus durch seinen Tod die Menschheit erlöst hat, aber nicht in dem Sinne, dass wir, die schon Erlösten, nun tun könnten, was uns beliebt.
Wir müssen persönlich die Erlösung annehmen, indem wir an das Wort Gottes glauben und indem wir uns bemühen, das Gute zu tun und das Böse zu meiden, was wenigstens z. T. gelingen muss, wenn wir Gott auch lieben.
Denn nur behaupten, ja ich glaube an Jesus, und dann im täglichen Leben so zu tun, als hätte man von Jesus und seien Worten nie etwas gehört oder als hätte Jesus nie gelebt, dann wäre das kein Glaube sondern ein Vorwand, unter welchen man sich ohne jede Anstrengung die ewige Seligkeit erschleichen möchte.
Freundliche Grüße
Dann werden wir wohl das gleiche meinen.
Hallo!
Ich gehe ein mal davon aus, daß alle Christen hier der gleichen Meinung sind, ob sie sich nun der Lutherischen These, Erlösung nur durch Gnade anschließen oder nicht.
LG Gerhard
Zitat:...als müsste ich mich für meine eigene Sünden nicht mehr verantworten, denn Jesus ist dafür bereits gerade gestanden. Und das halte ich nicht nur für Quatsch, sondern für Unsinn....
Hallo Stefan.
Jeder trägt selbst die Verantwortung für seine Sünden.
Das heißt eines Tages werden wir alle vor Gott stehen und ihm dafür Rechenschaft abgeben müßen.
Für unser Handeln und unsere Gedanken,für das was wir getan und das was wir nicht getan haben(wer weiß etwas gutes zu tun und tut es nicht,dem ist es Sünde).
Für alles,absolut alles wo wir Gottes Gebote übertreten haben werden wir uns verantworten müßen......
Mein Strafregister ist da schon so lang das ich nicht weiß wie ich dafür gerade stehen könnte.Jeden Tag kommt Neues hinzu.
Es steht jedem frei der für seine Sünden selbst "bezahlen" will.
Nur über eines solltest du und jeder der so denkt sich einmal klar werden;in Deutschland wird nach deutschen Recht gerichtet,in Frankreich nach französischen,-vor Gottes Gericht aber nach göttlichem Recht.
Gottes Maßstab ist hoch und sein Richterspruch gerecht,er prüft uns nach Herz und Nieren,nichts ist vor ihm verborgen.
Was mich betrifft,ich bin im wahrsten Sinne;heil-froh mich dann im Gericht Gottes auf Jesus berufen zu können,und sagen; Er hat die gerechte Strafe die ich verdient habe auf sich genommen.
Viele Grüße
Zitat:... Das heißt eines Tages werden wir alle vor Gott stehen und ihm dafür Rechenschaft abgeben müßen.
Das ist auch ein feiner Unterschied meiner Auslegung des christlichen Glaubens zu der sehr wörtlichen der Kirche (zumindest der katholischen; mit der evangelischen bin ich leider nicht sehr vertraut): Das Gericht ist für meine Begriffe hier und jetzt! Das heißt nicht, dass ich Weltuntergang predigen will. Aber Gottes Gericht findet dort statt, wo ich in glückliche Augen eines anderen Menschen sehe, oder eben in unglückliche, vielleicht gar verachtende Augen, weil ich ihm Leid angetan habe. Das Gericht findet dort statt, wo ich die Frucht meines Handelns erkenne oder auch nur darum weiß. Das Gericht findet sogar dort statt, wo ich mein Handeln nicht erkenne, aber andere. Das Gericht findet in meinem Herzen statt, wenn ich ein schlechtes Gewissen habe, oder wenn ich mich wohl fühle im Bewusstsein, das Richtige getan zu haben. Und Erlösung findet dort statt, wo ein Mensch bereut und wo einer dem anderen vergibt. Gott ist nicht irgendwo unerreichbar da oben oder auf irgendeinem hohen Richterstuhl. Gott ist unter uns, so heißt es doch. Gott ist in den Menschen, denen ich Gutes oder Schlechtes tue. Gott ist in diesen Menschen mein Richter. Gott ist auch in mir. Ich erkenne (hoffentlich), ob mein Handeln gut oder schlecht ist. Gott ist auch in mir mein Richter.
Kurz und gut: Ich glaube nicht daran, dass wir nach unserem Tode vor einem Gericht stehen werden. Sondern ich glaube, dass das Gericht hier und jetzt und in all den Tagen unseres Daseins geschieht. Und mit Sicherheit gibt es am Ende meines Lebens so eine Art Schlussplädoyer, ein Fazit und eine Art Richterspruch meines Gewissens (oder wie auch immer man das nennen mag) als auch im Herzen der Menschen, die sich von mir verabschieden werden.
Zitat:... Was mich betrifft,ich bin im wahrsten Sinne;heil-froh mich dann im Gericht Gottes auf Jesus berufen zu können,und sagen; Er hat die gerechte Strafe die ich verdient habe auf sich genommen.
Eben das ist es, womit ich mich nicht anfreunden kann: Die Vorstellung, ich stünde vor einem Richterstuhl, auf dem Gott sitzt und ich sage: "Sorry, ich hab Mist gebaut - viel Mist." Dann zeige ich auf den geschundenen Leib Jesu und fahre fort: "Aber mein Herz ist rein, denn er hat bereits für mich gebüßt." - Freispruch.
Nein, mit dieser Vorstellung macht man es sich für meine Begriffe etwas zu einfach. Die Erlösung eines Sünders geschah nicht vor 2000 Jahren, als Jesus starb. Die Erlösung geschieht dort, wo ein Sünder umkehrt. Meine Strafe gleichermaßen wie mein Lohn bestehen aus den Konsequenzen meines Handelns - hier, heute.
Gruß
Stefan
Schalom allerseits :.)
Zitat:"Er nimmt hinweg die Sünden der Welt"
- hier denke ich, dass eine bestimmte Suendenart gemeint war, welche mit dem, was man damals in Land Israel unter "Welt" ('Olam) verstand. Eine andere Stelle spricht vom "Fuersten dieser Welt" - und beim Prozess sagt Jesus noch:"Ja, ich bin Koenig, aber mein Reich ist nicht von dieser Welt".
Man muesste das auf Griechisch genauer nachschlagen.
Ein 'Olam ist eine Epoche, wir uebersetzen doch auch "le-'Olam va_'Ed" mit "von Ewigkeit zu Ewigkeit". Solche Epochen konnten ca.500 oder 1000 Jahre lang waehren. Das ist eine "Welt" in dem Sinne, wie wir sagen: "die Welt des Barock" oder "Die Welt des Kleinen Mannes um 1910" oder: "wenn man 1 Menschen toetet, hat man 1 Welt getoetet".
Also nicht gemeint ist das gesamte Universum an Ort und Zeit in physikalischem Sinne, das ist nur eine "Welt" unter andern - das ist ziemlich sicher.
Ein "Erloeser" ist in Hebraeisch ein GO'EL. Dieser loest ein gegebenes Wort ein, z.B.koennen Christen das so sehen, dass versprochen war, dass ein Nachkomme Davids noch einmal das Reich ausrufen und regieren wird, das zur Zeit Koenig Davids unser G"TT regierte.
- Juden sind sich dessen nicht sicher, weil uns auch versprochen worden war, dass das Volk Israel erloest sein wird von all seinen Bedrueckern - siehe das Lied Magnificat Mariens - das Befreitworden-Sein Volk Israels kann man ja wirklich nicht vermerken, denn kurz nach Jesu Leben ging doch das Elend erst richtig los mit dem vergeblichen Freiheitskrieg und der Zerstoerung des weltweit einzigen Heiligtums DIESES G"TTES, unseres, und auch Christen wurden auch die naechsten 400 Jahre sehr haeufig fast ausgerottet. Es ist wohl keinem zu verdenken, ueber diesen Punkt skeptisch zu sein.
Ein GO'EL loest auch Schuldner aus, entweder indem er dessen Schulden begleicht oder an dessen Stelle zum Zeit-Sklaven wird, bis die Schuld abgearbeitet ist. Damit ist der Schuldner "erloest".
- War man der "Welt" einen toten Koenig schuldig, der sein Reich nicht antritt, nachdem er der geeignete war?
- Kann Unser G"TT etwa dem Versucher so etwas schuldig geblieben sein?
- irgendwem sonst?
Und nochmal zu Judas: ihm zu vergeben ist nicht uns aufgetragen - aber bei allem, was wir von Vergebung wissen, muss einer seine Tat bekannt und bedauert, bereut haben - wie sonst ist etwas verzeihbar? Darueber ist nur vermeldet worden, dass er das Blutgeld zurueckgebracht hatte, aber gerichtet hat er sich selber.
RAHHUM - die Barmherzigkeit ist nicht einfach eine gemuetliche Weichheit, sondern vom Wort her "dreht sich dem Barmherzigen geradezu der Magen um", er leidet in der Tiefe eines Mutterschosses (sowohl das hebr.als auch das dt.Wort stammen aus der Wortwurzel fuer Mutterschoss), so ruehrt ihn der Kummer dessen, dem er verzeiht. Aus dem Aspekt G"TTES her sind Suenden, die dem Naechsten schaden, furchtbar, und deshalb sind auch Suenden schlimm, die IHN nicht bestimmen lassen wollen, dass wir unsern Naechsten lieben, also wenn sie "lediglich" IHN verachten oder ablehnen. Das tut IHM wegen Dir und mir weh, die davon den Schaden haben und deren machbares Glueck deshalb nicht wird, weil es einem Mitmenschen zu unwichtig ist.
Also durchdenkt es fuer Judas, wenn Ihr andern Leuten versprecht, es sei doch klar, dass ihm Jesus verziehn haben muesse. - Wollt Ihr das nicht lieber doch G"TT Selber ueberlassen, das zu entscheiden nach Seinem Erbarmen und Gerechtigkeits-Bedarf? Hatte er etwa vorher auch nur einmal mit den andern darueber geredet, was er vorhatte? - Was tat er denen an, und nicht allein dem Haupt-Beschaedigten Jesus? - und was tat er uns Juden an... - fuer seine Tat mussten wir immer wieder als ganze Nation buessen, dass unerleuchtete Christen es doch nie wirklich akzeptierten, dass Jesus nicht die "Welt" bekam, somdern von einem andern Reich spricht - es hat sie nicht wirklich beruehrt, ob Jesus sagte: Verzeih ihnen. Und es gab noch einen Apostel Judas - der hat nie die Chance gehabt, dass man sagte: Juden ... wie Judas der Apostel -
mfG WiT
StefanVIII, was ist dann aber mit jenen, die nicht nur wärend ihrer "gesunden Jahre" keine Gewissensbisse haben, egal was sie angestellt haben? Es sind schon genug mit einem Fluch auf den Lippen gestorben oder haben sich selbst umgebracht. Wo bleibt in diesen Fällen die Schlussbilanz.
Es ist sehr schwer, sich selbst gegenüber wirklich gerecht zu sein.
Es gibt Menschen, die beurteilen sich selbst härter als es andere tun würden. Und es gibt andere, die glauben, alles was sie tun, ist in Ordnung und gut.
Freundliche Grüße
Gast_heute
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StefanVIII schrieb:Kurz und gut: Ich glaube nicht daran, dass wir nach unserem Tode vor einem Gericht stehen werden. Sondern ich glaube, dass das Gericht hier und jetzt und in all den Tagen unseres Daseins geschieht.
Hallo Stefan!
Ob nun nach unserem Tod tatsächlich einmal ein Gericht stattfindet lassen wir einmal dahingestellt sein. Nun angekündigt ist es uns ja auch im NT. Das dieses Gericht jedoch hier auf dieser Erde schon in unserem jetzigen Leben stattfindet, dem kann ich mich überhaupt nicht anschließen. Das wäre dann schon ein sehr ungerechtes Gericht.
LG Gerhard
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Hallo Leute!
Um auf Judas zurückzukommen und die Frage, ob er Vergebung gefunden hat:
WiTaimre schrieb:Und nochmal zu Judas: ihm zu vergeben ist nicht uns aufgetragen - aber bei allem, was wir von Vergebung wissen, muss einer seine Tat bekannt und bedauert, bereut haben - wie sonst ist etwas verzeihbar? Darueber ist nur vermeldet worden, dass er das Blutgeld zurueckgebracht hatte, aber gerichtet hat er sich selber.
WiTaimre schrieb:Also durchdenkt es fuer Judas, wenn Ihr andern Leuten versprecht, es sei doch klar, dass ihm Jesus verziehn haben muesse. - Wollt Ihr das nicht lieber doch G"TT Selber ueberlassen, das zu entscheiden nach Seinem Erbarmen und Gerechtigkeits-Bedarf?
Dem kann ich mich nur voll und ganz anschließen.
LG Gerhard
Zitat:Eben das ist es, womit ich mich nicht anfreunden kann: Die Vorstellung, ich stünde vor einem Richterstuhl, auf dem Gott sitzt und ich sage: "Sorry, ich hab Mist gebaut - viel Mist." Dann zeige ich auf den geschundenen Leib Jesu und fahre fort: "Aber mein Herz ist rein, denn er hat bereits für mich gebüßt." - Freispruch.
Hallo Stefan,
:naughty: nein ,so natürlich nicht. :cheesy:
Es geht hier nicht um ein lappidares Lippenbekenntnis,sondern es geht viel,viel tiefer.
Es geht hier um die Erkenntniss das ich so wie ich bin,so wie ich lebe ,nicht bestehen kann vor dem großen,heiligen Gott.
Die Liebe die ich übe,das Gute das ich tue,ist weit unter dem,wie es nach Gottes Maßstab sein soll.
Wer zu dieser Erkenntniss gekommen ist,wird sich nicht mehr trauen zu sagen ;ich stehe selbst für meine Taten vor Gott gerade.Der wird dankbar das es einen Erlöser gibt:
Zitat:Ein GO'EL(Erlöser) loest auch Schuldner aus, entweder indem er dessen Schulden begleicht oder an dessen Stelle zum Zeit-Sklaven wird, bis die Schuld abgearbeitet ist. Damit ist der Schuldner "erloest".
WiTaimre
Vielen Dank für deine Aufklärung!!!!!
Auch deinen übrigen Asführungen schließe ich mich an.
Zitat:Nein, mit dieser Vorstellung macht man es sich für meine Begriffe etwas zu einfach. Die Erlösung eines Sünders geschah nicht vor 2000 Jahren, als Jesus starb. Die Erlösung geschieht dort, wo ein Sünder umkehrt. Meine Strafe gleichermaßen wie mein Lohn bestehen aus den Konsequenzen meines Handelns - hier, heute.
Du sagst es vollkommen richtig, Stefan;die Erlösung geschieht dort wo ein Sünder umkehrt.
Umkehr bedeutet; erkennen das ich vor Gott nicht bestehen kann(Sündenerkenntniss) und die daraus folgende Richtungs-und Gesinnungsänderung.
Das bedeutet;nicht meinen Plänen,Vorstellungen und Wünschen will ich von nun an folgen ,sondern Gottes Wort.
Das bedeutet nicht mein Wille ,sondern sein,Gottes Wille geschehe.
"Es sich einfach machen",lieber Stefan,ist das doch wohl kaum,oder?
Liebe Grüße
StefanVIII schrieb:Aber was anderes, nicht weniger Provokantes: Jesus hat uns, meiner Auffassung nach, durch seinen Kreuzestot nicht erlöst. Nicht in dem Sinne, dass er unsere Schuld von uns nimmt. Er hat uns ein sehr starkes Zeichen gesetzt damit, uns aber nicht die Verantwortung genommen. Das zu glauben, halte ich für unchristlich. Aber wir können ja auch gerne darüber diskutieren.
Ich finde es ja komplett widersinnig, daß ein allmächtiger Gott sich umbringen lassen muß (oder zumindest für 3 Tage so tut), um uns von einem Schicksal zu erlösen, daß er selbst erschaffen hat. Aber, ich bin ja auch kein Christ.
Hallo Gast :.)
Nee, so einfach geht das nicht, warum sollten wir aus den Bekenntnisse (=Konfessionen) heraus-kommen, um Liebe und Ergebenheit zu realisieren, wenn doch gerade Liebe und Ergebenheit uns durch unser Bekenntnis empfohlen und gezeigt worden sind?
Ohne einen Boden, auf dem ich stehe, wäre ich niemalso gesprungen, aber König David sang schon: "Mit meinem G"TT spring ich über Mauern"
- ich hab das eben schon etwas länger erklärt, aber da fiel ich aus der Leitung, und für heute muss ich Pause machen, abber ich komm auf die letzten beiden Beiträge noch zurück.
Eine Besserung der Dinge, die schon nicht klappen, wird kaum dadurch erreichbar werden, wenn man auch das noch verlässt, was schon klappt.
Das Geheimnis um Jesus kann selbst ein Gast dieses Namens nicht einfach den Gemeinden abstreiten - auch wenn wir im Judentum dies Geheimnis nicht so sehen, so haben wir doch eine alte Erfahrung darin, dass es selbst G"TT nicht tun wird, das, was ER Menschen einmal zur Überlieferung anvertraute, auf einmal zu leugbnen und rueckwirkend aendern zu wollen. Dazu ist ER zu gerecht - also sprich das mal mit Deinem VATER im Himmel genauer durch :.)
Wenn man nämlich seiner Konfession zu G"TT einmal sein Wort gegeben hat und bereit ist es zu brechen - worauf sollten sich die nächsten dann verlassen? Wird ein Wort-Brecher dann vertrauenswürdiger als Mitmensch?
mfG WiT :.)
Hallo WiT,
ein afrikanisches Sprichwort sagt 'Um ein gegebenes Wort zu brechen,
muß man entweder sehr böse oder sehr stark sein.' Wer erkennen muß,
daß er sein Wort gegeben hat auf Grund falscher Voraussetzungen,
oder daß diese Voraussetzungen sich in der Zwischenzeit geändert haben,
der steht vor einer (Glaubens)Entscheidung...
Wenn Konfessionen zu Liebe und Ergebenheit hinführen, wenn es klappt,
dann ist es ja gut, aber welche Konfessionen sind nie pervertiert worden -
sind nicht gerade die jüdischen Propheten Zeugen für den Kampf gegen
solche Pervertierungen? Ich glaube dem Gast gern, daß der Prophet Jesus
keine sektiererische Auffassung gelehrt hat :) - daß er, wie er sagte,
das Gesetz erfüllen wollte.
Dieses Gesetz aber lässt sich nicht in Buchstaben einfangen,
und aus denen bestehen alle Bekenntnisse...
Insofern kann ich die Meinung des Gastes schon in etwa teilen,
wenn auch seine Darstellungsweise nicht ganz die meine ist :wink:
() qilin
_________
下無吋地以站
上無瓦以擋雨
Unten kein Zollbreit Boden, Halt darauf zu finden,
oben kein Dachrest, gegen den Regen zu schützen
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Hallo Gast!
Da hast Du Dich wohl in eine Rolle hineingesteigert, der Du wohl tatsächlich nicht gerecht werden kannst. Hast Du denn wirklich die Evangelien und die Apostelgeschichte ausführlich studiert. Kennst Du Dich in den seinerzeitigen Gegebenheiten aus. Dem wird wohl nicht so sein.
Wenn, dann hat Jesus nicht die Religion der seinerzeitigen Region verworfen, sondern vielmehr die tatsächlichen Handlungen der Menschen, die nicht dem entsprachen, was ihr Glaube war, kritisiert.
Er hat die Händler aus dem Tempel vertrieben und damit ein ganzes System der Herrschenden und bedeutsamen Menschen herausgefordert. Da gab es sicherlich noch viele weitere Beispiele. Da sie ihre Position in Frage gestellt sahen, sind sie gegen ihn vorgegangen.
Der Tod am Kreuz war die Konsequenz aus seinem Leben, aus seinem Handeln, aus seinen Taten. Er ist den geraden Weg bis zum Schluß gegangen, mit allen Konsequenzen.
Ich glaube sowohl an Tod wie auch an Auferstehung von Jesus Christus und daran, daß er bei uns ist, sowie er es uns zugesagt hat. Nur Du, der dies hier schreibst, bist ganz sicher genau so wie ich nur ein Mensch.
Gerhard
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Hallo Gast!
Natürlich ist nicht alles richtig, was in den Institutionen, auch innerhalb der verschiedenen Kirchen läuft. Gerade aus der Vergangenheit gibt es leider genug schlechte Beispiele. Nun, auch ich bin ein Mitglied aus einer dieser Kirchen und komme mir weiß Gott weder wie eine ausgepreßte Zitrone noch irgendwie erpreßt vor.
Für mein persönliches Seelenheil sind natürlich meine eigenen Handlungen und die Gnade Gottes erforderlich. Wenn Jesus sagt: "Wo zwei oder drei in meinem Namen versammelt sind, da bin ich mitten unter ihnen." entspricht dies natürlich auch dem was ich Glaube, worauf ich auch vertraue(siehe meine aktuelle Signatur).
Liebe Grüße(LG)
Gerhard
[quote=GermanHeretic]Hallo,
ich bin neu hier und h
[quote=Anonymous]...
Was mich betrifft,ich bin im wahrsten Sinne;heil-froh mich dann im Gericht Gottes auf Jesus berufen zu k
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