Probleme mit Gott

[Athon]

Das ist das alte Problem, dass die zwingende Annahme eines Schoepfers genau die gleiche Problematik beinhaltet, die diese Annahme eigentlich vorgibt zu beseitigen.

Richtig. Daraus resultiert dann aber aus meiner Sicht auch die logische Konsequenz einer ewigen Existenz. Und das muss keinesfalls Gott sein...

[Reklov]

an alle user,

... Probleme mit Gott" kann eine Person nur bekommen, wenn sie sich in die Lehren der Dogmenhüter orientierungslos verstrickt

Das ist doch überhaupt nicht wahr. Das Alte und das Neue Testament beschreibt viele gute Menschen, die mit Gott haderten

Hallo Sinai,

... mit "Gott" zu hadern, bedeutet, diesen "Begriff" mit menschlichem Geist "erkunden/durchleuchten" zu wollen. Es ist also eine Art "innerer Kampf" - oft auch mit vorwurfsvollem Blick auf das verderbliche Treiben mancher irdischer Organisationen, oder die Ratlosigkeit bei häufig unverhofft auftretenden Heimsuchungen/Katastrophen.

Es bedeutet aber auf keinen Fall, mit relig. Dogmen die Mitmenschen zu knebeln, um daraus eigene Vorteile für ein recht angenehmes Leben zu ergattern - wie es ja die Führungsriege in allen Religionen praktiziert.
Wer kann also z.B. einen Bischof nennen, der in Not und Armut lebt?

Gruß von Reklov

[Reklov]

Das ist das alte Problem, dass die zwingende Annahme eines Schoepfers genau die gleiche Problematik beinhaltet, die diese Annahme eigentlich vorgibt zu beseitigen.

Richtig. Daraus resultiert dann aber aus meiner Sicht auch die logische Konsequenz einer ewigen Existenz. Und das muss keinesfalls Gott sein...

Hallo Athon,

... in seiner Vorstellung vermag eine Person z.B. bestimmte Substanzen durchaus als "ewig" existierend annehmen. Aber schon die Frage, ob diese denn auch Leben in sich tragen, dazu noch mit einem erkennenden Geist ausgestattet sind, bleibt als Frage bis heute offen.
Ich vermute mal, wenn Du die Wortchiffer "Gott" erwähnst, tauchen "Bilder" auf, wie sie manchen Menschen von ihrer jeweiligen Kultur schon im Kindesalter regelrecht "eingepflanzt" werden. Das aber ist, aus meiner Sicht, schon mal der erste Fehler!

Wie und ob ein Gebet überhaupt korrekt eingeordnet/beurteilt werden kann, unterliegt auch keinem Seelendoktor, denn auch jener ist nun mal nur ein Mensch - also in seinem Wissen äußerst "begrenzt".

Von S. Freud ist z.B. die Klage überliefert, er müsse bei jedem, ihn aufsuchenden Menschen "ganz von vorne anfangen", da ihm das Übertragen von Erfahrungen mit anderen "Patienten" nichts nütze.

Zu der von dir erwähnten "logischen Konsequenz":

Hier spricht mich persönlich die Äußerung von R. Descartes an, der meinte, es müsse wenigstens EIN DING geben, das unbedingt sei, (hinter sich also keine Bedingung mehr hat), aber die Ursache all der anderen materiellen Erscheinungen ist.

Gruß von Reklov

[Ulan]

Hier spricht mich persönlich die Äußerung von R. Descartes an, der meinte, es müsse wenigstens EIN DING geben, das unbedingt sei, (hinter sich also keine Bedingung mehr hat), aber die Ursache all der anderen materiellen Erscheinungen ist.

Das kann aber, wie angemerkt, auch das Universum selbst sein; nicht das jetzige, aber eventuell ein zyklisches (muss dann nicht unbedingt nur eins sein).

[petronius]

Petronius schrieb herabwürdigend an Reklov:

. . . gläubische wie dich . . .

Merke: Abergläubische versus Gläubige

nein - gläubische im gegensatz zu gläubigen

der gläubige mensch ruht in sich und seiner gewißheit, gott zu erfahren. er mißt sich dabei nicht mit anderen, sein glaube ist seine sache. von der er auch gern spricht, wenn er danach gefragt wird - warum auch nicht

der gläubische dagegen trägt seine dogmen vor sich her als monstranz, vor der sich alle zu beugen hätten - weil er ja im besitz der alleinseligmachenden wahrheit ist und es nicht ertragen kann, wenn andere anders denken und für sich selbst dasselbe recht auf individuelle "wahrheit" in anspruch nehmen

Aber diese gewollte Verspottung und Provokation ist ein Ehrenmal für jeden Gläubigen.
Du schießt dir und deinesgleichen ein Eigentor nach dem anderen.

1789 bis längstens 1804 (Kaiserkrönung des Jakobiners Napoleon in der Kathedrale Notre Dame) und
1917 bis 1927 (Machtübernahme Stalins) wart ihr gefürchtet - aber heute, Ha Ha

Ihr könnt tanzen und hüpfen, sollt das auch zu unserer Belustigung

Eure bösen Worte schädigen euch selbst

deine worte qualifiziere ich hier lieber nicht - erstens wegen netiquette und so, zweitens, weil sie wie immer auch diesmal eh für sich selber sprechen (wenn auch nicht für dich)

[petronius]

An dieser Bemerkung zeigt sich, warum das Christentum sich immer schon unter den Verlierern der Gesellschaft ausbreitete. Die Religion redet ihnen ein, sie waeren etwas Besseres, und daran wird sich geklammert, wo es schon sonst im Leben nichts gibt, woran sie sich klammern koennten. Die Zeugen Jehovas sind die moderne Personifizierung dieses Prinzips.

Das Problem sitzt tiefer, als Du hier schreibst - vor allem ist es älter.
Es geht um die Problematik der Monotheistischen Religion - Prof. Jan Assmann hat ein Buch darüber geschrieben

Die ersten, die damit anfingen, waren nun mal die Juden
Ihnen gefiel und gefällt der Fall Jerichos

Später kamen die Samariter dazu, die Essener, die Zwölf Apostel. Lauter jüdische Sekten!
Alle hatten sie den Auserwähltheitsglauben und die Gier, dass alle Außenstehenden zu vernichten sind - wie man ja in der grausigen Geheimen Offenbarung (Johannes-Apokalypse) lesen muß.

Dann kamen die Sarazenen, die ganz Nordafrika und Ägypten überrannten und bis in die Mitte von Spanien kamen; auch sie empfanden sich als Krieger des einzigen wahren Wüstengottes
Mūsā (arabische Aussprache von Mose) ist für sie ein bedeutender Prophet!

Dann die Hussiten mit ihren alttestamentarischen Bibelromanzen ("Berg Tabor"; davon "Taboriten")

Dann kam Reuchlin und studierte bei Rabbi Loans Hebräisch; sein Gefolgsmann Götz von Berlichingen ist noch heute bekannt

Luther und Calvin gierten danach, das Bibelverbot zu brechen und die Bibel in die Landessprache zu übersetzen

Die Zeugen Jehovas sind dann der Schlußstein über das Ganze, die Krönung
Ihr Hauptbuch ist die Geheime Offenbarung, in der wörtlich den zwölf Stämmen Israels die Weltherrschaft versprochen wird!

Das Christentum ist keine Wohlfühlreligion wo man den Wegelagerern ein Almosen in den Hut wirft, das ursprüngliche Christentum der Zwölf Apostel war auch keine Familienreligion

"Denkt ihr, ich bin gekommen, um der Erde Frieden zu bringen? Nein, sage ich euch, sondern um zu trennen. Denn von jetzt an werden fünf in einem Haus entzweit sein: drei gegen zwei und zwei gegen drei. Sie werden entzweit sein: Vater mit Sohn und Sohn mit Vater, Mutter mit Tochter und Tochter mit Mutter, Schwiegermutter mit Schwiegertochter und Schwiegertochter mit Schwiegermutter.“ Lukas 12:51

Hier schlägt ganz deutlich der gehässige Geist der alten Wüstenreligion durch, die Christenheit hat die Bibel dann im Mittelalter gesäubert und das Christentum veredelt und die schöne Familienreligion des Christlichen Abendlandes gebastelt. Und natürlich die original Bibel verboten! Das war das berühmte "Bibelverbot", das verantwortungsvolle echte Päpste im Mittelalter durchsetzten.

und dann kam sinai und verrührte halb- bis meistens gar nicht verstandene versatzstücke aus der religionsgeschichte zu einem ungenießbaren, wenn nicht direkt giftigen brei

[Athon]

... in seiner Vorstellung vermag eine Person z.B. bestimmte Substanzen durchaus als "ewig" existierend annehmen. Aber schon die Frage, ob diese denn auch Leben in sich tragen, dazu noch mit einem erkennenden Geist ausgestattet sind, bleibt als Frage bis heute offen.

Wenn ich von einer aus meiner Sicht notwendigen ewigen Existenz sprach und meinte, dass dies nicht Gott sein müsse, hat dies die Frage nach Lebendigem nicht berührt, sollte also nur als Grundsatz wahrgenommen werden und nicht in Einzelheiten gehen.

Hier spricht mich persönlich die Äußerung von R. Descartes an, der meinte, es müsse wenigstens EIN DING geben, das unbedingt sei, (hinter sich also keine Bedingung mehr hat), aber die Ursache all der anderen materiellen Erscheinungen ist.

Hinter dieser Aussage Descartes' steckt allerdings bereits die Schlussfolgerung, Materielles könne nicht unbedingt sein. Ewig Existentes bedarf keiner Bedingung. Warum dieses DING aber Gott sein muss, ist nicht schlüssig dargelegt.

[Sinai]

So gescheit war Descartes auch wieder nicht, dass man ihn heute als Hilfe verwenden muß.

[Ulan]

Als ob Du genug ueber Descartes wissen wuerdest, um solche Urteile zu faellen.

Kannst Du mal mit Deinen Ad hominems aufhoeren? So etwas ist ein Argumentationfehler.

[Sinai]

Was ist - nach Deiner Sicht - der wertvollste Gedanke von Descartes ?

[Apollonios]

Descartes steht heute nicht mehr hoch im Kurs. Er gilt als Initiator der Naturentfremdung des modernen Menschen und wird wegen seines strikt mechanistischen Biologieverständnisses angegriffen. Das sind aber Nebensächlichkeiten, und natürlich kann nicht ein einzelner einen Megatrend wie die Naturentfremdung auslösen.

Was sein wertvollster Gedanke war? Geschmackssache. Man könnte an seine bahnbrechende Leistung als Begründer der analytischen Geometrie denken, aber das ist hier nicht das Thema. Meine Meinung: Seine bedeutendste Leistung war die Einsicht, dass der Zweifel Ausgangspunkt und Motor des Erkenntnisfortschritts ist; dass man nicht vorgegebene Welterklärungen übernehmen soll, sondern sich die Erkenntnis selbst vom Nullpunkt aus zu erarbeiten hat; und dass die Vernunft letztinstanzlich über den Wahrheitsgehalt einer These zu entscheiden hat, einschließlich der These, dass Gott existiert. Aus heutiger Sicht trivial, aus damaliger nicht. Relevant sind seine Erkenntnisse; seine Irrtümer interessieren nur Philosophiehistoriker.

[Sinai]

Danke für die Auskünfte.
Aber es würde mich auch die Meinung von 'Ulan' interessieren, was aus seiner Sicht der wertvollste Gedanke von Descartes ist.

[Schmiede]

Für mich wirkt der Eingangsbeitrag sehr theoretisch. Möglicherweise gibt es Gott nicht. Gut, und dann?
Gott kommt irgendwann wieder und dann merken wir, dass wir ein falsches Bild hatten. Du darfst Dich nun entscheiden, hast Du Angst vor dieser Rückkehr? Diese Angst könnte ein Hinweis sein, dass im eigenen Leben was in Ordnung zu bringen ist.
Hast Du keine Angst vor der Rückkehr? Die Hoffnung auf Gottes Barmherzigkeit. Finde ich super und kann dazu einladen, noch etwas besser zu werden.
Unabhängig davon ob Deine Gedanken ein pro oder contra in Erwägung ziehen, steht eine große Frage im Raum:
Lebe ich so als gibt es keinen Gott oder lebe ich so als gibt es einen Gott, der mich, meine Handlungen und meine Gedanken kennt?
Diese Frage kann Dir kein theoretisches Konzept und keine Vorstellung von Gott beantworten. Die ist dem Menschen immer persönlich gestellt.

[Sinai]

Für mich wirkt der Eingangsbeitrag sehr theoretisch. Möglicherweise gibt es Gott nicht. Gut, und dann?
Gott kommt irgendwann wieder und dann merken wir, dass wir ein falsches Bild hatten. Du darfst Dich nun entscheiden, hast Du Angst vor dieser Rückkehr? Diese Angst könnte ein Hinweis sein, dass im eigenen Leben was in Ordnung zu bringen ist.

Ja, das könnte ein Hinweis sein, dass im eigenen Leben was in Ordnung zu bringen ist.

Aber das wird keiner zugeben !


--


Schön, dass Du gekommen bist und unsere (hitzige) Diskussionsrunde bereicherst.
Schon Jesus und seine 12 Apostel didkutierten bisweilen hitzig 

[petronius]

Lebe ich so als gibt es keinen Gott oder lebe ich so als gibt es einen Gott, der mich, meine Handlungen und meine Gedanken kennt?

was soll der unterschied sein?