Naturwissenschaftliche Methode (Axiomatik)

[Ulan]

@Reklov: Ist das so schwierig, beim Thema zu bleiben? Es geht hier nur darum, wie man zu sinnvollen Schluessen kommt, nicht inhaltlich um Deine Meinung zum Thema Asyl oder Einwanderung.

[Reklov]

Es geht um die Axiomatik. Ob eine naturwissenschaftliche Disziplin über allen anderen steht, wage ich zu bezweifeln. Zweifellos ist hingegen die Axiomatik der Naturwissenschaften. Für die Mathematik gelten Sonderregeln, denn sie bricht mit den Axiomen der Naturwissenschaften zugunsten formaler Logik.

Mathematik beschreibt keineswegs, was "theoretisch möglich" ist, sondern bildet Ketten (so genannte Sätze) von zuvor definierten Dingen (Punkte, Geraden, Winkel) unter vorbestimmten Verknüpfungsoperationen (schneidet, hat Abstand, wird gedreht, + - * /. ..).
So werden
- die Kausalität durch die (willkürlichen) Verknüpfungsregeln
- die Universalität durch Folgerichtigkeit
- die Konkretisierung durch Definitionen
- Randbedingungen durch Voraussetzungen und Axiome
- Falsifizierbarkeit durch den Beweis
ersetzt.

Ganz sicher gelten weltanschauliche Abstinenz und Occam's razor auch in der Mathematik, obwohl es ausgesprochen schwierig sein kann, einen "langen und umständlichen" Beweis auf minimale und stringente Form zu bringen.


Hm? Ist Philosophie nicht eigentlich eine Metasprache, die uns unsere Denkgewohnheiten erklärt oder sie in Frage stellt? Wenn dein Statement so stimmt, dann wären philosophische Überlegungen sich automatisch bildende Ausflüsse unserer hirnphysiologischen Prozesse.
Das scheint mir eher nicht der Fall zu sein. Man muss in der Philosophie schon bereit sein, die Denkautomatismen durch bewusste Anstrengung zu überwinden. Ansonsten bewegen wir uns schleichend im Rahmen unserer Vorurteile.


Das ist zu wesentlichen Teilen so, weil die Axiomatik recht allgemein gehalten ist. Wie das Beispiel Mathematik zeigt, sind Anpassungen oder spezielle Axiome erforderlich. Ich könnte mir das für historische, philosophische oder literaturwissenschaftliche Forschung durchaus vorstellen. Welche könnten dies sein? Oder welches Axiom muss man eventuell fallen lassen, z. B.:
Medizin: Muss eine Heilung universal und wiederholbar sein? Immer?

Hallo Ekkard,

da nützen weder korrekt bewiesene Zahlenformeln, noch psychologische Anstrengungen zur Erscheinung des Menschen, noch die bekannten, tief schürfenden Gedanken all der renommierten Philosophen... 
Wer immer auch im Buch des Lebens zu lesen versteht, kann es damit aber noch lange nicht ergründen. 

In der Medizin wird z.B. zwischen seelischen und körperlichen Krankheiten unterschieden, obwohl viele Ärzte wissen, dass ein nicht zu leugnender Zusammenhang besteht. Heilung kann in solchen Fällen nur über das erkrankte Seelische erfolgen, was sich wiederum bei jedem Menschen hinter völlig verschiedenen Ursachen verbirgt.

Zweifel waren und bleiben aber in jedem Fall der menschliche Antrieb zu weiteren suchenden Schritten ins Unbekannte ...

Gruß von Reklov


Alles nach dem Kaffeesatz (circa drei Viertel des Beitrags, bestehend aus einer doppelten Wiederholung einer Unterhaltung zwischen Ekkard und HJS6102, entfernt). Es wird gebeten, beim Editieren mehr Sorgfalt walten zu lassen! - Ulan

[Ulan]

Wer immer auch im Buch des Lebens zu lesen versteht, kann es damit aber noch lange nicht ergründen. 

Oh, welch tiefschuerfende "Erkenntnis". Die musste jetzt zum hundertsten Mal wiederholt werden, da gewiss irgendwer das die ersten 99mal nicht mitbekommen hat. Und dies ist Dein letzter Hinweis darauf, dass das Thema hier naturwissenschaftliche Axiomatik ist, womit Dein Beitrag nichts zu tun hat!

In der Medizin wird z.B. zwischen seelischen und körperlichen Krankheiten unterschieden, obwohl viele Ärzte wissen, dass ein nicht zu leugnender Zusammenhang besteht. Heilung kann in solchen Fällen nur über das erkrankte Seelische erfolgen, was sich wiederum bei jedem Menschen hinter völlig verschiedenen Ursachen verbirgt.

Ach. Deshalb werden also so gut wie alle seelischen Krankheiten heutzutage medikamentoes behandelt, zu einem grossen Teil uebrigens erfolgreich. Und es geht dabei nicht um einfache Ruhigstellung, wie noch vor einem halben Jahrhundert, sondern um Eingriffe in Neurotransmitter-Ungleichgewichte und aehnliches.

Aber wie gesagt, das hat mit dem Thema eh nichts zu tun. Es geht hier um Methodisches.

[Reklov]

Wer immer auch im Buch des Lebens zu lesen versteht, kann es damit aber noch lange nicht ergründen. 

Oh, welch tiefschuerfende "Erkenntnis". Die musste jetzt zum hundertsten Mal wiederholt werden, da gewiss irgendwer das die ersten 99mal nicht mitbekommen hat. Und dies ist Dein letzter Hinweis darauf, dass das Thema hier naturwissenschaftliche Axiomatik ist, womit Dein Beitrag nichts zu tun hat!

In der Medizin wird z.B. zwischen seelischen und körperlichen Krankheiten unterschieden, obwohl viele Ärzte wissen, dass ein nicht zu leugnender Zusammenhang besteht. Heilung kann in solchen Fällen nur über das erkrankte Seelische erfolgen, was sich wiederum bei jedem Menschen hinter völlig verschiedenen Ursachen verbirgt.

Ach. Deshalb werden also so gut wie alle seelischen Krankheiten heutzutage medikamentoes behandelt, zu einem grossen Teil uebrigens erfolgreich. Und es geht dabei nicht um einfache Ruhigstellung, wie noch vor einem halben Jahrhundert, sondern um Eingriffe in Neurotransmitter-Ungleichgewichte und aehnliches.

Aber wie gesagt, das hat mit dem Thema eh nichts zu tun. Es geht hier um Methodisches.

... die Methode ist immer nur ein Weg, wie und auf welche Weise "Wissen" erworben werden konnte. Nicht mehr und nicht weniger...

Die Methode, z.B. seelische Krankheiten mit Medikamenten zu behandeln, mag ja größtenteils erfolgreich sein, deckt aber den eigentlichen "Grund" des Übels nicht immer auf! So wird eben der Patient mittels Medikamenten "eingestellt".

Ein Axiom ist ein Grundsatz einer Theorie, einer Wissenschaft oder eines axiomatischen Systems, der innerhalb dieses Systems weder begründet noch deduktiv abgeleitet, sondern als Grundlage willentlich akzeptiert oder gesetzt wird.

Gruß von Reklov

[petronius]

Die Methode, z.B. seelische Krankheiten mit Medikamenten zu behandeln, mag ja größtenteils erfolgreich sein, deckt aber den eigentlichen "Grund" des Übels nicht immer auf!

also weißt du den "eigentlichen grund"?

dann klär uns auf, o du allwissender!

[Reklov]

Die Methode, z.B. seelische Krankheiten mit Medikamenten zu behandeln, mag ja größtenteils erfolgreich sein, deckt aber den eigentlichen "Grund" des Übels nicht immer auf!

also weißt du den "eigentlichen grund"?

dann klär uns auf, o du allwissender!

... ich kann dazu zumindest ein einfaches Beispiel anführen. Ein früherer Bekannter bekam vor Jahren (nach seiner Scheidung) plötzlich einen mit Pickeln übersäten Rücken, den er zuvor nicht hatte! Kein Hautarzt, kein Heilwässerchen, keine Creme konnten dies erfolgreich bekämpfen. Als er dann ca. 2 Jahre später eine neue Freundin traf, mit der er sehr gut harmonierte, verschwanden die Pickel auf seinem Rücken, als wären sie nie da gewesen. 

Vielleicht kann dazu ein user noch ein anderes Beispiel liefern?

(Übrigens: Habe hier noch nie behauptet, "allwissend" zu sein, nehme hier lediglich, wie Du auch, am Austausch von Erfahrungen der unterschiedlichen, individuellen Bewusstseinszustände teil. Wo aber diese herrühren, ist dir ja wohl auch bekannt!?)

Gruß von Reklov

[Ekkard]

Und? Das ist doch immer noch biochemisch oder physiologisch erklärbar. Denn natürlich wirkt psychischer Stress auf die biochemischen Regelkreise unseres Körpers ein. Es wurde ja nur darauf hingewiesen, dass "psychische Krankheiten" medikamentös beeinflusst werden können. Im geschilderten Beispiel kommt die Medizin eben von innen.

[Ulan]

Genau. Ich hatte Reklovs Bemerkung nicht weiter kommentiert, weil sie sich zusammenfassen liess als "Manchmal funktionieren Massnahmen nicht". Was an der Aussage irgendwie besonders oder gar provokativ sein sollte, ist mir nicht ersichtlich; sie hat keinen erkennbaren Informationswert.

Was das Beispiel mit dem Ruecken angeht, fehlen da sowieso alle moeglichen Parameter, wie das bei Anekdoten so ueblich ist. In eine Partnerschaft zu gehen, hat ja noch mehr Einfluesse als nur innere durch Hormone, Stresslevel, etc. Das ist oft mit Verhaltensaenderungen verbunden, und allein ein Sommerurlaub am Mittelmeer (Salzwasser, Sonneneinstrahlung auf den Ruecken am Strand, etc.) ist fuer viele Leute mit Hautveraenderungen ein durchaus typischer Heilfaktor; wobei das jetzt bitteschoen nur als Beispiel verstanden werden sollte. Es gibt viele Beispiele fuer Verhaltensaenderungen, die solche Effekte haben.

[Ekkard]

... im übrigen ist der Startthread eigentlich nur eine Mitteilung. Da ich weitgehend aus dem Gedächtnis "geschöpft" habe, dachte ich mehr an Ergänzungen und nicht an Details. Es ist deshalb hilfreich, nochmals ganz vorne zu lesen und darauf hin zu prüfen, ob ich wesentliche Strategien vergessen habe.

[Reklov]

Und? Das ist doch immer noch biochemisch oder physiologisch erklärbar. Denn natürlich wirkt psychischer Stress auf die biochemischen Regelkreise unseres Körpers ein. Es wurde ja nur darauf hingewiesen, dass "psychische Krankheiten" medikamentös beeinflusst werden können. Im geschilderten Beispiel kommt die Medizin eben von innen.

Hallo Ekkard,

anderes Beispiel für "Medizin  von innen": von den über 30.000 Heilungen in Lourdes sind 6000 dokumentiert. 2000 gelten als medizinisch "unerklärlich". 67 Heilungen wurden von der Kirche als "Wunder" eingestuft.

Gruß von Reklov

[Ulan]

Hallo Ekkard,

anderes Beispiel für "Medizin  von innen": von den über 30.000 Heilungen in Lourdes sind 6000 dokumentiert. 2000 gelten als medizinisch "unerklärlich". 67 Heilungen wurden von der Kirche als "Wunder" eingestuft.

Und die Realitaet von Lourdes sieht so aus, dass die Zahl solcher Spontanheilungen in Lourdes unterhalb der ueberall sonst zu erwartenden Zufallsquote liegt. Oder anders ausgedrueckt: wer eine Spontanheilung sucht, geht besser nicht nach Lourdes.

Man sieht aber, auf welche Weise solche Ideen wirken: es werden die "positiven" Resultate herausgefiltert und ueber Gebuehr gewichtet; ein Gewicht, das sie gar nicht haben.

[Aequitas]

Die "naturwissenschaftliche Methode" ist an einigen wenigen Grundregeln aufgehängt. Die wesentlichsten lauten:

• Kausalität / Kausalkette: Die Beschreibung (eines Experiments) muss auf mindestens eine Ursache zurück zu führen sein.
  
• Universalität: Ein Experiment muss überall, zu jeder Zeit und von jedermann durchgeführt dasselbe Ergebnis haben.
  
• Räumliche und zeitliche Konkretisierung: Beschreibungen müssen Ort und Zeit ggf. den Ablauf benennen.
  
• Weltanschauliche Abstinenz: Die Beschreibung darf keine weltanschaulichen Beurteilungen enthalten, genau genommen überhaupt keine Urteile fällen.
  
• Intellektuelle Redlichkeit: Randbedingungen und Prämissen müssen lückenlos genannt werden
  
• Occam's razor: Theorien, die mit weniger Prämissen auskommen, sind anderen Beschreibungen vorzuziehen
  
• Falsifizierbarkeit: Eine Theorie darf nicht gegen bestimmte empirische Ergebnisse "immunisiert" werden.
  

Die Wirkungsgeschichte dieser Methode ist dermaßen erfolgreich, dass an ihrer angemessenen Axiomatik keine Zweifel besteht.

Was bringt die naturwissenschaftliche Methode wenn sie ab einer bestimmten Planck Größe nicht auf die Quantenmechanik anwendbar ist?
Zumindest stellt sich diese Frage seit dem Doppelspaltexperiment.

[petronius]

Die "naturwissenschaftliche Methode" ist an einigen wenigen Grundregeln aufgehängt. Die wesentlichsten lauten:

• Kausalität / Kausalkette: Die Beschreibung (eines Experiments) muss auf mindestens eine Ursache zurück zu führen sein.
  
• Universalität: Ein Experiment muss überall, zu jeder Zeit und von jedermann durchgeführt dasselbe Ergebnis haben.
  
• Räumliche und zeitliche Konkretisierung: Beschreibungen müssen Ort und Zeit ggf. den Ablauf benennen.
  
• Weltanschauliche Abstinenz: Die Beschreibung darf keine weltanschaulichen Beurteilungen enthalten, genau genommen überhaupt keine Urteile fällen.
  
• Intellektuelle Redlichkeit: Randbedingungen und Prämissen müssen lückenlos genannt werden
  
• Occam's razor: Theorien, die mit weniger Prämissen auskommen, sind anderen Beschreibungen vorzuziehen
  
• Falsifizierbarkeit: Eine Theorie darf nicht gegen bestimmte empirische Ergebnisse "immunisiert" werden.
  

Die Wirkungsgeschichte dieser Methode ist dermaßen erfolgreich, dass an ihrer angemessenen Axiomatik keine Zweifel besteht.

Was bringt die naturwissenschaftliche Methode wenn sie ab einer bestimmten Planck Größe nicht auf die Quantenmechanik anwendbar ist?
Zumindest stellt sich diese Frage seit dem Doppelspaltexperiment.

ich seh da jetzt erst mal keine wirklichen probleme - welche siehst du?

z.b. beim doppelspaltexperiment?

[Aequitas]

Das Problem ist das es sich nicht immer um kausale Zusammenhänge und messbare Zustände handelt, und dadurch zur unlösbaren Aufgabe für die Mathematik wird.
Die Quantenmechanik hat Grenzen die Physiker zwingen, Annahmen ohne Beweise zu treffen, es kann also nicht als axiomatisches Verfahren gelten.

[petronius]

Das Problem ist das es sich nicht immer um kausale Zusammenhänge und messbare Zustände handelt

was jetzt genau?

daß quantenphänome auch akausal verlaufen, schränkt jetzt die wissenschaftliche methode genau worin und wie ein?

und dadurch zur unlösbaren Aufgabe für die Mathematik wird

ist das so?

gib mal ein beispiel

Die Quantenmechanik hat Grenzen die Physiker zwingen, Annahmen ohne Beweise zu treffen

gib mal ein beispiel

es kann also nicht als axiomatisches Verfahren gelten.

axiome sind doch gerade "Annahmen ohne Beweise"