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Naturwissenschaftliche Methode (Axiomatik)
#31
(01-09-2017, 21:59)Ekkard schrieb: Die "naturwissenschaftliche Methode" ist an einigen wenigen Grundregeln aufgehängt. Die wesentlichsten lauten:
  • Kausalität / Kausalkette: Die Beschreibung (eines Experiments) muss auf mindestens eine Ursache zurück zu führen sein.
  • Universalität: Ein Experiment muss überall, zu jeder Zeit und von jedermann durchgeführt dasselbe Ergebnis haben.
  • Räumliche und zeitliche Konkretisierung: Beschreibungen müssen Ort und Zeit ggf. den Ablauf benennen.
  • Weltanschauliche Abstinenz: Die Beschreibung darf keine weltanschaulichen Beurteilungen enthalten, genau genommen überhaupt keine Urteile fällen.
  • Intellektuelle Redlichkeit: Randbedingungen und Prämissen müssen lückenlos genannt werden
  • Occam's razor: Theorien, die mit weniger Prämissen auskommen, sind anderen Beschreibungen vorzuziehen
  • Falsifizierbarkeit: Eine Theorie darf nicht gegen bestimmte empirische Ergebnisse "immunisiert" werden.
Von der Universität Stuttgart gibt es unter dem Titel "Physik des 20. Jahrhunderts" ebenfalls eine Sammlung von Grundlagen der Physik, die ja eine der Naturwissenschaften ist. Ich behalte mal die dortigen Formulierungen bei:
  • Realität: Es gibt eine von unserem Dafürhalten unabhängige Wirklichkeit, kritischer Rationalismus (Wir irren uns empor)
  • Idealisierung: Vernachlässigung jener Aspekte die kaum Auswirkungen haben, so dass eine quantitative Behandlung möglich wird.
  • Separabilität: Man kann Teilsysteme so separieren, das bei ihrer Untersuchung äußere Einflüsse (fast) keine Rolle mehr spielen.
  • Universalität: Man geht davon aus, dass es einige einfache mathematische Gesetze gibt, die universelle Gültigkeit haben, d.h. sie sind intersubjektiv, orts- und zeitunabhängig -> Reproduzierbarkeit.
  • Induktion und Deduktion: Wechselspiel vom Besonderen (Experiment) auf das Allgemeine (Theorie) und vom Allgemeinen aufs Besondere
  • Falsifizierbarkeit: Wissenschaftliche Aussagen müssen empirisch widerlegbar sein. (=> Karl Popper)

    Man sieht, dass einige Punkte ergänzt werden: Realität, Idealisierung, Separabilität, Induktion/Deduktion. Diese Punkte sehe ich in Grenzbereichen als nicht unbedingt gegeben an, zumal dann, wenn sie sich auf "unsere Welt" einschließlich Urknall beziehen. Hinweise (Links) dazu sind bereits im Thread-Verlauf enhalten.
    Die Universalität ist mathematisch begründet. So etwas stößt bei mir auf Skepsis, weil mathematische Beschreibungen an die Axiome der Mathematik gebunden sind. Hinter der Forderung nach Universalität steckt aber mehr, wie ja schon das Adjektiv "intersubjektiv" unterstellt.
    Die Falsifizierbarkeit ist m. E. identisch definiert.
    Die Reduktion von Zusatzannahmen bei der Theoriebildung (Occam's razor) fehlt bzw. steckt in den "einfachen mathematischen Gesetzen" unter "Universalität".
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
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#32
erst mal dank an ekkard für die wiederbelebung dieses threads, den ich ja durch meine abwesenheit verpaßt habe

(02-09-2017, 21:39)Gundi schrieb: Occam's razor: Kenne ich als solchen Begriff nur aus den Naturwissenschaften, sollte imho aber in anderen Wissenschaften ebenso gelten. Ist dort allerdings nicht so einfach machbar

sehr guter und wichtiger punkt - denn occam's razor darf nicht verwechselt werden mit eindimensionaler simplifizierung

man sieht es ja gerade aktuell wieder in österreich, nach einem verstörenden mutmaßlichen mord an einem jungen mädchen (wohl auch in d, nach dem messerangriff in würzburg): flugs findet "volkes stimme" eindimensionale erklärungen wie

- die afghanen sind halt so
- hätten wir keine ausländer ins land gelassen, wär das nicht passiert
- alle gnadenlos abschieben wär die lösung
usw.

hier plädiere ich doch für etwas komplexeres denken und multikausale ansätze:

- ja, es gibt ein problem der "fremden herkunftskultur". daß in vielen herkunftsländern geflüchteter eine gewaltbereite, frauenfeindliche, homophobe etc. kultur mainstream ist, ist tatsache - wenn das auch nicht heißt, daß es auf jeden individuell so zutrifft (viele flüchten ja auch oder gerade davor)

- ja, es gibt darüber hinaus ein problem mit der generellen gewalt- (und drogen)affinität männlicher jugendlicher (sieht man ja auch auf jedem rein autochthonen zeltfest)

- jugendliche, die man sich selbst überläßt, kommen auf dumme gedanken und entwickeln fehlgesteuertes denken

- die unmenschlichen bedingungen, denen flüchtende auf ihrem weg hierher ausgesetzt sind, verhärten deren denken, lassen empathie als schwäche erscheinen und "immunisieren" sozusagen "gegen menschlichkeit"

- geflüchtete/migranten, denen hier gar keine möglichkeit zur integration geboten wird (indem sie z.b. in unterkünften weit weg bis isoliert von möglichkeiten der gesellschaftlichen teilhabe festgehalten werden, keinen sprach- und sonstigen unterricht erhalten, nicht arbeiten und eigenes geld verdienen dürfen) - die werden sich natürlich nicht integrieren

- integrationsleistungen müssen anerkannt und honoriert werden, nicht durch trotzdem-abschiebung "wäu vurschrift is vurschrift und muaß vurschrift bleim!" konterkariert und verhöhnt

- verstöße und verfehlungen sind klar zu benennen und konsequent zu ahnden - natürlich mit maß und ziel, und nicht nach doppeltem maßstab


in der naturwissenschaft sind wir die deduktion gewohnt (weil sie sich bewährt hat), wir brechen komplexere probleme auf kleinere teilprobleme herunter, reduzieren durch standardisierung die anzahl relevanter parameter - und wenn wir nun einen überschaubaren "versuchsaufbau" haben, ist es gerechtfertigt, zu sagen, daß die "einfachste" erklärung (die also mit den wenigsten einflußfaktoren auskommt) mit hoher wahrscheinlichkeit die zutreffende ist

bei gesellschaftlichen fragestellungen aber hat man es so gut wie nie mit einem so überschaubaren setup zu tun, die dinge sind weitaus komplexer, unterliegen der interdependenz in weit höherem ausmaß (sehr vieles hängt mit sehr vielem zusammen) - die einfachste erklärung ist daher hier mit ziemlicher wahrscheinlichkeit die "falsche" oder, wie es der von mir hochgeschätzte philosoph dr. alfred sinowatz dereinst so einprägsam formulierte: „Ich weiß schon, meine Damen und Herren, das alles ist sehr kompliziert …“

(ich spreche von gesellschaftlichen realitäten, nicht von sozialpsychologischen labor-setups - obwohl auch die weit schwerer so komplexitätsarm aufgesetzt werden können wie physikalische experimente, wo im idealfall nur genau ein einflußfaktor das ergebnis bestimmt)

also achtgeben - die physik ist sehr klar strukturiert, daher (zugegeben: mit genügend gehirnschmalz) einfach und gut zu verstehen, daher ist es verlockend, sie als alles bestimmend vorauszusetzen (anders formuliert: alles läßt sich auf physikalische zusammenhänge reduzieren)

ich glaube (sic!) nicht, daß das so generell sinnvoll und möglich ist



und, ja, liebe forenfreunde - mir ist bewußt, daß ich mit diesem beitrag selber simplifiziere, die dichotomie "natur- vs. gesellschaftswissenschaft"  in der von mir beschriebenen schlichtheit nicht zu halten ist (generalisierungen sind im einzelfall immer falsch). wem also einzelne aspekte sauer aufstoßen und/oder zu pauschal beschrieben erscheinen - es wird schon was dran sein. reden wir darüber!
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#33
(02-09-2017, 21:41)HJS6102 schrieb: Nur weil Vorgänge praktisch nicht vorhersagbar sind (etwa das konkrete Wetter in Hamburg am 12.12.2025), heißt das noch nicht, daß es prinzipiell unmöglich wäre, es vorherzusagen. Wenn man nur Newtons Physik nimmt, wären die Erforschungen aller Zustände der Luftmoleküle etc theoretisch möglich und theoretisch alle Folgen berechenbar

hach ja, der gute alte descartes mit seiner welt als uhrwerk...

du triffst hier halt auch eine aussage im konjunktiv, welche naturgemäß (praktisch) nicht zu belegen ist. daß "etwas noch nicht heißt, daß es prinzipiell unmöglich wäre, es vorherzusagen", heißt halt auch noch genaus wenig, daß es prinzipiell möglich wäre, es vorherzusagen

ich glaube (dieser begriff ist mit absicht gewählt) nicht, daß die praktisch erfahrene kontingenz nur eine folge ungenauer bestimmung der ausgangswerte ist - und selbst wenn sie das wäre, so hülfe mir diese erkenntnis doch genau gar nichts, weil sich nun mal die ausgangswerte eben nicht beliebig präzise bestimmen lassen. das praktische ergebnis ist und bleibt ja dann doch das gleiche: kontingenz
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#34
(15-09-2017, 18:55)Hase schrieb: Mich hat die Beobachtung dieses Sterbeprozesses darin bestärkt, dass es tatsächlich eine Seele gibt, weil der Unterschied zwischen der lebenden Person und dem, was nach dem Sterben übrig blieb, gravierend war

interessante logik

demzufolge haben autos eine seele - denn der unterschied zwischen dem mit 130 sachen über die landstraße bretternden porsche und dem dann um den alleebaum gewickelten blechhaufen war gravierend
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#35
(20-09-2017, 16:21)Adamea schrieb: Gott ist Energie

sagt wer aufgrund wovon?

für mich klingt das jetzt erst mal nicht sinnvoller als "gott ist wackelpudding"

Zitat:WARUM sollte Gott wegen seiner Übernatürlichkeit nicht empirisch prüfbar sein?
Das Problem dabei ist nur, dass man Gott finden kann ABER nicht ALS Gott erkennen würde.

und wie willst du dieses "Gott" dann empirisch prüfen, wenn du es nicht einmal erkennst?

du sagst ja selber:

Zitat:Emirisch nachprüfbar ist nur dass was ein Mensch empirisch erkannt hat

stößt du dich jetzt nur an "wegen seiner Übernatürlichkeit"?

nun, das ist ja nichts weiter als eine umschreibung von "kann nicht an der realität geprüft (also "erkannt") werden

wortklauberei, die sich im kreise dreht
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#36
(02-09-2017, 21:41)HJS6102 schrieb: Wenn man nur Newtons Physik nimmt, wären die Erforschungen aller Zustände der Luftmoleküle etc theoretisch möglich und theoretisch alle Folgen berechenbar

Nein, das ist auch im klassischen Fall nicht so! Ich habe das schon mehrfach erwähnt z. B. >hier<

(01-07-2021, 13:48)petronius schrieb: ... daß "etwas noch nicht heißt, daß es prinzipiell unmöglich wäre, es vorherzusagen", heißt halt auch noch genaus wenig, daß es prinzipiell möglich wäre, es vorherzusagen
Genau auch dies!

(01-07-2021, 13:48)petronius schrieb: ich glaube (dieser begriff ist mit absicht gewählt) nicht, daß die praktisch erfahrene kontingenz nur eine folge ungenauer bestimmung der ausgangswerte ist
Das ist inzwischen erwiesen.

(01-07-2021, 13:48)petronius schrieb: ... die ausgangswerte (lassen sich) eben nicht beliebig präzise bestimmen .... das praktische ergebnis ist und bleibt ja dann doch das gleiche: kontingenz
Laienhaft ausgedrückt: Gegenüber der mathematisch idealen Berechnung schummelt selbst die Natur ein Bisschen.
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
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#37
Gerade, als ich das vorstehende Statement abgegeben habe, fällt mir ein, wie man das Verhältnis von Vorhersagbarkeit und tatsächlichem Verhalten physikalischer Systeme noch besser beschreiben kann:

Die physikalische Formel ist das Ergebnis einer Abstraktion. In Wahrheit sind die (physikalischen) Vorgänge Ergebnis von Regelung. Teilchen und ganze Gegenstände bewegen sich entlang von Linien, welche durch alle möglichen Potenziale lokal vorgegeben sind. Unsere Mathematik hat nur das Glück, dass meistens wenige Potenziale die Bewegungen (fast) allein bestimmen. In diesen "klassischen Fällen" kann man eine Formel angeben, welche die Bewegung bis auf Messunsicherheiten zutreffend wiedergibt (z. B. eine Wurfparabel mit ihren Randbedingungen).

Kommt es aber hochpräzise auf bestimmte Randbedingungen an, dann wirken auf einen vor allem kleinen Körper bis hinab zu Teilchen eine Fülle von Potenzialen ein. Bei dem Beispiel der Kerzenflamme sind das Luftwirbel, ausgasende Kohleteilchen, Kohlenwasserstoffteilchen, die Kerze, der Docht, der Jupiter, die Sonne, die Reibungselektrizität und schließlich die Impuls- und Ortsunsicherheit der Quantenmechanik (auf der untersten Ebene). Das alles übersteigt die Rechenkapazität unserer Formeln um Größenordnungen und genauso die Folgemöglichkeiten des physikalischen Systems selbst, dem ja nur begrenzte Ressourcen zur Verfügung stehen. Es hoppelt quasi durch und über das lokale Potenzialgebirge, was auch selbst nicht ganz stabil ist.

Also bleibt selbst bei völlig identisch erscheinenden Systemen immer eine Unsicherheit - und nicht nur wegen der Quantenebene!
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
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#38
(01-07-2021, 15:32)Ekkard schrieb: Es hoppelt quasi durch und über das lokale Potenzialgebirge, was auch selbst nicht ganz stabil ist.

Also bleibt selbst bei völlig identisch erscheinenden Systemen immer eine Unsicherheit - und nicht nur wegen der Quantenebene!

ja, werden die "theoretischen kartesianer" da sagen, aber wen wir denn nun absolut exakte informationen über all diese potenziale (einflußparameter) hätten und dazu noch unendliche rechenkapazität besäßen, dann könnten wir genau vorausberechnen, welche fliege am weihnachtstag 2025 auf welche nadel auf dem christbaum sch****

mag als gedankenspiel durchgehen, aber wir leben halt nun mal nicht im konjunktiv - daher ist solcherlei "hättiwari" schlicht ohne belang. befindet sich sozusagen "hinter dem ereignishorizont" (man möge mich für die flapsige wortwahl steinigen)
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht (petronius)
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#39
(01-07-2021, 17:43)petronius schrieb: ja, werden die "theoretischen kartesianer" da sagen, aber wen wir denn nun absolut exakte informationen über all diese potenziale (einflußparameter) hätten und dazu noch unendliche rechenkapazität besäßen, dann könnten wir genau vorausberechnen, welche fliege am weihnachtstag 2025 auf welche nadel auf dem christbaum sch****

mag als gedankenspiel durchgehen, aber wir leben halt nun mal nicht im konjunktiv - daher ist solcherlei "hättiwari" schlicht ohne belang. befindet sich sozusagen "hinter dem ereignishorizont" (man möge mich für die flapsige wortwahl steinigen)
Ganz recht: Der "Konjunktiv" bringt uns tatsächlich nicht weiter. Die "theoretischen Kartesianer" müssten ihrerseits das Verhalten komplexer Systeme erklären, die sich dem Chaos nähern und damit unberechenbar werden - und wohl gemerkt - alles schön klassische Physik.

Ich glaube vielmehr, dass uns unsere Rechenkunst einen bösen Streich spielt. Intuitiv vermeiden wir bei der Lösung von (klassischen) Differenzialgleichungen so genannte "chaotische Lösungen". Die Natur hat da keine Hemmungen! Sie verhält sich wie ein Simulator, der Schrittchen für Schrittchen ausprobiert, wie es weitergeht.
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
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#40
Die mehr religiösen Beiträge wurden abgetrennt: hier: Glaube gegen (Natur)Wissenschaft, Forum "Religionsübergreifendes und Interreligiöses".
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
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