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Eine Botschaft an junge Muslime in Europa
#91
(08-12-2017, 00:29)sanctus schrieb:
(08-12-2017, 00:23)Gundi schrieb: Ja mei, eine Anbetung Gottes halt. Wo ist das Problem. Ist halt die Frage ob sich Güte und Barmherzigkeit auch auf die Ungläubigen beziehen.

Welche "Ungläubigen" meinst Du?
Das Wort "ungläubig" gibt es im arabischen Qur'an nicht, es ist eine Deutung.

Meine Guete. Was soll denn jetzt diese Haarspalterei. Das Wort wird auch in der Paret-Uebersetzung verwandt.

(08-12-2017, 00:29)sanctus schrieb: Dann kennt der Islam ziemlich viele verschiedene Glaubensvorstellungen. Da gibt es die Polytheisten, dann die "Völker des Buches" (Juden, Christen etc), denen der Islam einerseits viel Respekt zeugt, gleichzeitig ist aber das Verhältnis zu den Völkern des Buches recht ambivalent und eindeutig durch bestimmte politische Entwicklungen geprägt. Wenn man den Qur'an gelesen hat, weiß man eigentlich, dass man an die Sache nicht stereotyp herangehen kann.

Das ist ja der Punkt. Das kann sich jeder aussuchen, wie er will.
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#92
Verstehe,"Haarspalterei", wenn es nicht in Konzept passt. Kannst Dich neben Gundi auf meiner Ignoreliste wohl fühlen. Macht mal weiter mit Eurem Heiligen Krieg :)
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#93
(08-12-2017, 00:52)sanctus schrieb: Verstehe,"Haarspalterei", wenn es nicht in Konzept passt. Na macht mal weiter. Kannst Dich neben Gundi auf meiner Ignoreliste wohl fühlen. Macht mal weiter mit Eurem Heiligen Krieg :)

Das ist doch wohl jetzt der Gipfel der Unverschaemtheit. Ich habe Dich darauf hingewiesen, dass "Unglaeubiger" eine gaengige deutsche Koranuebersetzung ist. Die Koranuebersetzung, die Du selbst als "wissenschaftlichen Standard" angefuehrt hast, benutzt dieses Wort. Dass eine Uebersetzung nie eine exakte Wortbedeutung trifft - es ist schliesslich eine Uebersetzung - ist eine Binsenweisheit.
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#94
Deswegen sprach ich von einer Deutung. Allerdings scheinst Du ein Problem damit zu haben, dass man darauf hinweist. Über die Motive will ich gar nicht spekulieren.
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#95
(08-12-2017, 01:00)sanctus schrieb: Deswegen sprach ich von einer Deutung. Allerdings scheinst Du ein Problem damit zu haben, dass man darauf hinweist. Über die Motive will ich gar nicht spekulieren.

Fuer mich sah es so aus, als wolltest Du die Verwendung dieses Uebersetzungsbegriffs anzweifeln. Ich habe lediglich darauf hingewiesen, dass das eine Standarduebersetzung ist, was Dich wiederum dazu gefuehrt hat, mir anzukuendigen, mich auf Deine Ignorierliste zu setzen. Wer verhaelt sich hier wohl unverhaeltmaessig?
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#96
Ableugner oder Verleugner mit Ungläubigen zu übersetzen kann halt stimmen, muss es aber nicht unbedingt, abhängig von der Frage, welche "Wahrheit" verleugnet wird.

Es ist eben generell die Frage, ob man es sich einfach machen will, oder ob man zugesteht, dass die Übersetzung nicht optimal ist.

https://www.christenundmuslime.de/faq/Wa...ubigen.php

Auf die Ignorelist werde ich Dich setzen, weil ich genauso wie bei Gundi keine Lust auf politische Agenda haben. Wenn Leute, die es intellektuell niht nötig hätten, den Islam derart herabzusetzen, es tun, liegt eine bewusste Motivation zugrunde.

Insofern spielt bitte dieses schmutzige Spiel ohne mich weiter. Ihr seid Euch ja einig.
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#97
(08-12-2017, 01:16)sanctus schrieb: Wenn Leute, die es intellektuell niht nötig hätten, den Islam derart herabzusetzen, es tun, liegt eine bewusste Motivation zugrunde.

Die da wäre?

Und wo setzen wir den islam herab? Bitte um konkrete Beispiele (keine Ahnung, wie oft ich diesen Satz schon geschrieben habe).
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#98
Hier eine Diplomarbeit, die sich mit Hamed Abdel-Samad als Kritiker beschäftigt.
MfG B.
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#99
@Sanctus: Moderatoren zu ignorieren ist allgemein nicht ratsam. Ich bin mir nicht mal sicher, ob das ueberhaupt geht.

Ansonsten verbitte ich mir jegliche Unterstellungen, ich wuerde den Islam herabsetzen. Der Vorwurf ist voellig bodenlos, und was Du Dir davon versprichst, weiss ich nicht. Aber gut, lassen wir das.

@Bion: Danke!
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(08-12-2017, 00:29)eod schrieb:
(08-12-2017, 00:23)Gundi schrieb: Ja mei, eine Anbetung Gottes halt. Wo ist das Problem. Ist halt die Frage ob sich Güte und Barmherzigkeit auch auf die Ungläubigen beziehen.

Welche "Ungläubigen" meinst Du?
Das Wort "ungläubig" gibt es im arabischen Qur'an nicht, es ist eine Deutung.
Dann kennt der Islam ziemlich viele verschiedene Glaubensvorstellungen. Da gibt es die Polytheisten,...

Dazu meint Rudi Paret:

R. Raret schrieb:Die Gegner, mit denen Mohammed sich auseinandersetzt, sind "ungläubig" (kafirun, was auch so viel bedeutet wie "undankbar", nämlich im Hinblick auf die von Gott erwiesenen Wohltaten). Sie werden aber noch nicht als "heidnisch" im Sinn von polytheistisch bezeichnet (mušrikun, d.h. solche, die behaupten, dass Gott "Teilhaber", šuraka, neben sich habe).

S. 62

Eine besondere Art von (wenn wir so sagen wollen) negativem Glauben wird im Koran mit širk oder išrak bezeichnet, was eigentlich "Beigesellung" bedeutet. Damit ist gemeint, dass die Gegner Mohammeds dem einen Schöpfergott andere Götter oder sonstige Wesenheiten beigesellen, indem sie behaupten, diese hätten mit ihm Anteil an der Herrschaft über die Welt und die Menschen.
[…]
Viel häufiger als širk und išrak wird auf die Ungläubigen der Ausdruck kafara (Partizip kafir, Infinitiv kufr) angewandt. Die Wortwurzel kfr kommt im Koran gegen 500mal vor. Nun ist kafir in der Bedeutung "Ungläubiger" eigentlich ein Lehnwort. Mohammed hat den Ausdruck entweder durch jüdische oder durch christliche Vermittlung kennengelernt und demnach seine Gegner als kuffar "Ungläubige" oder als alladina kafaru "die ungläubig sind" bezeichnet. Im Altarabischen bedeutet aber kafara "undankbar sein", und wir dürfen annehmen, dass diese Bedeutung dem Propheten auch in den Fällen, in denen er das Wort im Sinn von "ungläubig sein" anwandte, noch gegenwärtig war. Jedenfalls gibt es eine ganze Anzahl von Koranstellen, in denen man kafara mindestens ebenso gut mit "undankbar sein" wie mit "ungläubig sein" übersetzen kann.

S. 82

R. Paret. Mohammed und der Koran. 9. Aufl. 2005 Stuttgart, Verl. Kohlhammer.

Ähnlich äußern sich W. Montgomery Watt und Alford T. Welch:

Zitat:Die arabische Wurzel, die hier die Undankbarkeit zum Ausdruck bringen soll, ist KFR, d. h. dieselbe, die dem Wort kafir, "Ungläubiger", zugrunde liegt. In der Tat scheint in manchen Koranversen kafir eher "undankbar" als "Ungläubiger" zu bedeuten. Verschiedene abendländische Gelehrte vertraten die Ansicht, dass es von der nichttechnischen Bedeutung von "undankbar" hin zur technischen Bedeutung von "Ungläubiger" einen schrittweisen Übergang gibt. Man hat auch behauptet, der Prozess stelle nicht so sehr einen Übergang oder eine Transformation als eine Bedeutungsexpansion bzw. Bedeutungsakkumulation dar. In einem islamischen Kontext erscheinen Undankbarkeit und Unglaube als zwei Aspekte ein und derselben Oppositionshaltung des Menschen gegenüber Gott.

W. M. Watt u. A. T. Welch. Der Islam (3 Bde) Bd 1. 1980 Stuttgart, Verl. Kohlhammer, S. 63.

Und Angelika Neuwirth:

A. Neuwirth schrieb:Izutsu versteht kafara im Sinne des später in der Dogmatik durchgedrungenen kafir niꜤma als "undankbar sein". Ihm zufolge ist es also vor allem ein ethischer Mangel, der dem koranischen Begriff des Unglaubens unterliegt. Diese Reduktion ist problematisch, denn man hat das koranische Verb kafara denominativ von kufr — einem Lehnwort aus dem Syrischen, das bereits "Unglaube" bedeutet — abzuleiten.

A. Neuwirth.  Der Koran als Text der Spätantike. 2010 Berlin, Insel Verl. S. 445.
MfG B.
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(07-12-2017, 23:14)eod schrieb: Alles ist Heilig, was von Gott kommt. Dazu gehört auch der Qur'an. Der Religion das Heilige entziehen zu wollen, ist bestenfalls populistisch. Schon weil eine Religion ohne Heiligkeit nicht existieren kann.
Gilt das jetzt als ein Anspruch auf die Verabsolutierung deines persönlichen Glaubens, oder dürfen wir °undankbaren° Atheisten auf diese Heiligkeit auch "eins" pfeifen..?
Im ersten Falle müsste ich mich dann wohl zu den bösen Populisten zählen, da mir ja kein anderer Spielraum mehr zur Verfügung steht. Nur muss ich dann aber die ganze Sache noch viel sachlicher analysieren, als bisher. Und das heißt, denen recht(s) geben, die den "ganzen Islam" schon länger hart in die Kritik nehmen.
Ich vertrete nämlich die feste persönliche Überzeugung, dass alles "Heilige" ausschließlich Privatsache ist. Und diese Überzeugung ist mir überaus "heilig". Womit eine solche Behauptung, wie, dass  nur heilig ist, was von Gott kommt, meine Gefühle sehr verletzen könnte.
Und hier sind wir ja dann auch an genau dem Punkt angelangt, warum der Islam Europa auch ohne das Zutun der ganzen Islamkritker, immer mehr in die Hände von Rechtspopulisten spielt. Die brauchen ja nur mehr das anzusprechen, was  eh schon lange an meinen Gefühlen nagt.
Nur.. schätze ich mich selbst als "mündigen" Atheisten ein, der die ganz Sache noch immer einigermaßen nüchtern sieht.. und weil mir inzw. mehr als nur klar ist, dass man Doofe nicht heilen kann.
Also sprach der Herr: "Seid furchtbar und vermehret euch".........
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(07-12-2017, 23:57)Ulan schrieb: Nun, dieser ganze Thread ist bis jetzt heisse Luft, aber leider von allen Seiten.

Ich versuche mal, das Wesentliche zusammenzufassen:

Es wird vor allem die 'Heiligsetzung' des Koran kritisiert, und schon als problematisch gesehen, mit der Begründung, dass Menschen, die in einer Umgebung aufwachsen, in der der Koran als heilig gilt, anfälliger für radikale Kräfte wären.

Ich habe dies als spekulativ und zusammengereimt zurückgewiesen.
Die wirklichen Gründe für Radikalisierung liegen ganz woanders (da kommen dann auch die Schicksale, etc. ins Spiel).


Auf so einer spekulativen Basis lässt sich die radikale Forderung an Muslime, von einer 'Heiligsetzung' abzusehen, nicht rechtfertigen.
Das ist für einen Muslim gefühlt nicht weit entfernt von einer Forderung, vom Islam abzulassen.

Das offensichtliche Verständnisproblem liegt hier aber m.E. schon in der Frage, was denn 'Heiligsetzung' bedeutet.

Was es für mich bedeutet, habe ich in diesem Thread schon mal erläutert: http://religionsforum.de/showthread.php?tid=8822&pid=196579#pid196579

Ich habe aber den Eindruck, dass bei den Islamkritikern religiöse Glaubensaussagen gleich als allgemeine Tatsachenbehauptungen angesehen werden,
und das Wesentliche, nämlich die Bedeutung für den Gläubigen, übersehen wird.

Dahingehend kann ich die Aussage von sanctus/eod, dass Samad den Islam immer noch salafistisch denkt, gut nachvollziehen.

In der Folge habe ich in Sachen Koranverständnis den Eindruck, dass Islamkritiker Koranverse gleich als direkte Handlungsanweisungen für jeden Muslim sehen wollen.
Denn nur so ergibt sich erst wirklich das Problem mit Versen, die zu Gewalt anstiften.

Man kann durchaus den Koran als heiliges Buch ansehen, und dennoch nicht jeden Vers als wörtlich zu nehmende Handlungsanweisung sehen.
Wieso sollte ein Muslim im Koran nicht auch historisch eingefärbte Geschichten sehen, die keineswegs wörtlich zu nehmende Handlungsbefehle enthalten, sondern mythologisch und im Kontext zu deuten sind?

Erfüllt das denn nicht schon die Forderung, dass Koran und Mohammed im Kontext der Zeit verstanden werden müssen?
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Danke fuer diese Antwort.

(09-12-2017, 01:12)Mustafa schrieb: Ich versuche mal, das Wesentliche zusammenzufassen:

Es wird vor allem die 'Heiligsetzung' des Koran kritisiert, und schon als problematisch gesehen, mit der Begründung, dass Menschen, die in einer Umgebung aufwachsen, in der der Koran als heilig gilt, anfälliger für radikale Kräfte wären.

Ich habe dies als spekulativ und zusammengereimt zurückgewiesen.
Die wirklichen Gründe für Radikalisierung liegen ganz woanders (da kommen dann auch die Schicksale, etc. ins Spiel).

Das muss jetzt wohl hauptsaechlich Gundi beantworten, da ich diesen Zusammenhang nicht hergestellt habe; soweit ich mich erinnere, habe ich hier in diesem Thread gar nicht ueber Heiligkeit gesprochen, oder bestenfalls am Rande. Wenn ich das richtig sehe, geht es dabei auch eher um Potential. Was einem heilig ist, ist einem wichtig. Wie weit man geht, um Dinge, die einem wichtig sind, gegen tatsaechliche oder vermeintliche Angriffe zu verteidigen, ist sicherlich individuell sehr unterschiedlich. Dass "Heiligsetzung" allein schon radikalisiert, ist sicherlich nicht richtig. Allerdings sind daran durchaus manchmal Gesetze geknuepft, die unangehme Folgen haben koennen. Blasphemie ist ja unter bestimmten Umstaenden auch in Deutschland strafbar; in Pakistan oder Indonesien wird's da wohl etwas kritischer.

Dass die direkten Ursachen von Radikalisierung woanders liegen, sehe ich auch so und habe ich in diesem Thread auch schon gesagt. Das sehen wir also aehnlich. Diese sind nicht mal besonders spezifisch fuer den Personenkreis; es gibt ja auch andere Formen der Radikalisierung in der Jugend und bei jungen Erwachsenen. Lediglich die spezifische Form, in der sich diese Radikalisierung zeigt, ist einmalig.

(09-12-2017, 01:12)Mustafa schrieb: Auf so einer spekulativen Basis lässt sich die radikale Forderung an Muslime, von einer 'Heiligsetzung' abzusehen, nicht rechtfertigen.
Das ist für einen Muslim gefühlt nicht weit entfernt von einer Forderung, vom Islam abzulassen.

Ja sicher. Das ist natuerlich jetzt eine Grundsatzdiskussion, die sich allgemein eher um den Gegensatz von Religion und "Atheismus" (vielleicht passt hier ein "nichtreligioeses Weltbild" besser) dreht, auf die ich persoenlich jetzt im Moment gar keine Lust habe, und die zumindest mit dem, worum es mir hier im Thread ging, erst einmal nichts zu tun hat.

(09-12-2017, 01:12)Mustafa schrieb: Das offensichtliche Verständnisproblem liegt hier aber m.E. schon in der Frage, was denn 'Heiligsetzung' bedeutet.

Was es für mich bedeutet, habe ich in diesem Thread schon mal erläutert: http://religionsforum.de/showthread.php?tid=8822&pid=196579#pid196579

Ah ja, darauf habe ich nie geantwortet. Deine persoenliche Definition von "Heiligkeit" unterscheidet sich im Prinzip kaum von dem, wie ich selbst meine eigenen Lebensgrundsaetze definieren wuerde.

(09-12-2017, 01:12)Mustafa schrieb: Ich habe aber den Eindruck, dass bei den Islamkritikern religiöse Glaubensaussagen gleich als allgemeine Tatsachenbehauptungen angesehen werden,
und das Wesentliche, nämlich die Bedeutung für den Gläubigen, übersehen wird.

Dahingehend kann ich die Aussage von sanctus/eod, dass Samad den Islam immer noch salafistisch denkt, gut nachvollziehen.

Hmm, ja, zumindest verstehe ich jetzt, wie Du das gemeint hast. Nun ist Islamkritiker nicht gleich Islamkritiker, genau so wenig wie Muslim gleich Muslim ist. Bei dem, was allgemein "Auseinandersetzung mit dem Islam" genannt wird, geht es aber doch hauptsaechlich um salafistische und dem Salafismus nahestehende Gedankenkonstrukte und Auffassungen vom Islam. In dem Moment ist es nicht verkehrt, sich einer salfistischen Denkweise anzunaehern, um die Folgen abzuschaetzen. Ich hatte schon mal die Untersuchung islamischer Erziehungseinrichtungen in Wien durch Uni und Stadt verlinkt, und da war halt das Ergebnis, dass die Erziehung der naechsten Generation hauptsaechlich in salafistischer Hand ist, weil da das Geld, das Unterrichtsmaterial und zum Teil auch Erzieher und Prediger herkommen. Diese Untersuchungen sind auch nicht von irgendwelchen Islamkritikern, sondern durchaus von wohlwollender Seite durchgefuehrt worden. Das Ergebnis war erschreckend und hat auch in der Folge zu politischen Gegenmassnahmen gefuehrt. Das Problem ist dann natuerlich, wenn Muslime allgemein sich in der Folge als Opfer eines Angriff sehen, was ja so gar nicht gemeint ist.

Edit: Hier noch mal der Link: *http://derstandard.at/2000031845861/Studienautor-Salafisten-und-Islamisten-dominieren-Wiener-Kindergartenszene

(09-12-2017, 01:12)Mustafa schrieb: In der Folge habe ich in Sachen Koranverständnis den Eindruck, dass Islamkritiker Koranverse gleich als direkte Handlungsanweisungen für jeden Muslim sehen wollen.
Denn nur so ergibt sich erst wirklich das Problem mit Versen, die zu Gewalt anstiften.

Ich glaube nicht, dass das jemand bezweifelt. Hier kommt auch zum Tragen, dass nicht jeder "Islamkritiker" das gleich sieht. Die Untersuchung in der Diplomarbeit, die Bion oben verlinkt hat, kommt in diesem Punkt auch fuer Abdel-Samad durchaus zu einem durchmischten Ergebnis. Dort steht z.B., dass seine Buecher radikaler und zugespitzter sind als seine Interviews und oeffentlichen Reden, wobei er in letzteren durchaus vor einer pauschalen Verurteilung des Islam warnt und das etwas differenzierter gesehen haben moechte. Fuer Necla Kelek kommt die Autorin zu einem weniger positiven Schluss.

(09-12-2017, 01:12)Mustafa schrieb: Man kann durchaus den Koran als heiliges Buch ansehen, und dennoch nicht jeden Vers als wörtlich zu nehmende Handlungsanweisung sehen.
Wieso sollte ein Muslim im Koran nicht auch historisch eingefärbte Geschichten sehen, die keineswegs wörtlich zu nehmende Handlungsbefehle enthalten, sondern mythologisch und im Kontext zu deuten sind?

Erfüllt das denn nicht schon die Forderung, dass Koran und Mohammed im Kontext der Zeit verstanden werden müssen?

Ja natuerlich! Es ist ja nicht das erste Mal, dass Du Dich zu Deinen Glaubensvorstellungen aeusserst, und dass diese im Prinzip einem "aufgeklaerten" Christentum in dieser Beziehung sehr aehnlich sind, ist mir durchaus bekannt. Dass weite Kreise der Muslime in Deutschland saekularisiert sind, ist mir auch klar. Allerdings kommt es anscheinend aus verschiedenen Gruenden zu einer zunehmenden Radikalisierung der nachwachsenden Jugend - nicht zuletzt aufgrund des Versagens der (hauptsaechlich oekonomischen) Integration, die zumindest in Deutschland gar nicht erst versucht wurde. Dass die meisten Akademiker und sonstige Leute mit guter Ausbildung und guten Jobs irgendein Problempotential darstellen, habe ich zumindest nie so behauptet.

Im Prinzip ist hier also schlicht mehr Differenzierung gefragt, von beiden Seiten.
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(09-12-2017, 01:12)Mustafa schrieb: Es wird vor allem die 'Heiligsetzung' des Koran kritisiert, und schon als problematisch gesehen

Nicht die Heiligsetzung des Korans alleine, sondern jede Heiligsetzung (in Religionen, Ideologien).

(09-12-2017, 01:12)Mustafa schrieb: , mit der Begründung, dass Menschen, die in einer Umgebung aufwachsen, in der der Koran als heilig gilt, anfälliger für radikale Kräfte wären.

Auch hier vereinfachst du unrechtmäßig.
Aber natürlich spielt die Erziehung mit rein. Wenn man beigebracht bekommt, dass es ein Buch gibt, welches den Willen Gottes repräsentiert und dies als immer gültige Wahrheit (was nun mal der Kern einer jeden Religion ist) lehrt, beeinflusst dies selbstverständlich das Denken von Menschen (wie sollte es auch anders sein, wir alle können nur auf das zurückgreifen, mit was wir einmal in Berührung gekommen sind). Wir sind nun mal stark geprägt von unserer Umwelt, Erziehung, Bildung etc.
Und wenn die Erziehung selbst (wie etwa in totalitären Gesellschaften) oder das Heilige (zb. der Koran) auch Schreckliches beinhalten, kann eben diese Heiligsetzung problematisch werden.
Würde diese Heiligsetzung gar nicht erst gelehrt werden, könnte darauf auch nicht so einfach zurückgegriffen werden. Wenn man aber von klein auf beigebracht bekommt, dass es unhinterfragbare Wahrheiten bzw. Heiligtümer gibt (Koran, Bibel, politische Schriften etc.) ist es schwierig diese Erziehung wieder abzulegen (bzw. es erfordert einen anstrengenden Prozess) und es besteht die Gefahr, dass dieses Denkmuster auch auf andere Gebiete übertragen wird.
Beim Koran kommt halt leider noch hinzu, dass er ja neben positiven Aussagen auch eine Reihe schrecklicher Passagen enthält. Und es ist nur legititm zu fragen, warum ausgerechnet die positiven Stellen als Wille Gottes verstanden werden sollen, die schrecklichen aber nicht, entstammen doch beide dem Heiligen (Koran bzw. Gottes Wort). Diese Frage ist absolut gerechtfertigt und ein junger unzufriedener Muslim (hier kommen natürlich dann die anderen Faktoren wie soziale Probleme mit hinein) der mit dem Denkmuster der Heiligsetzung aufgewachsen ist (also davon ganz selbstverständlich ausgeht. wie sollte er auch anders) wird sich diese Frage auch stellen und sich eventuell dann eher für die negativen Passagen entscheiden (die ja eben auch dem heiligen Text entstammen und genauso ernst genommen werden können, wie die positiven).
Daher ist die Heiligstzung selbst ein Problem (auch außerhalb des Islams natürlich).

(09-12-2017, 01:12)Mustafa schrieb: Die wirklichen Gründe für Radikalisierung liegen ganz woanders (da kommen dann auch die Schicksale, etc. ins Spiel).
Es hat auch niemand eine Monokausalität unterstellt.

(09-12-2017, 01:12)Mustafa schrieb: Auf so einer spekulativen Basis lässt sich die radikale Forderung an Muslime, von einer 'Heiligsetzung' abzusehen, nicht rechtfertigen.

Forderungen werden hier überhaupt nicht aufgestellt.

(09-12-2017, 01:12)Mustafa schrieb: Das ist für einen Muslim gefühlt nicht weit entfernt von einer Forderung, vom Islam abzulassen.

In der Tat werden das wohl einige so empfinden und daher auch so empfindlich auf Kritik reagieren.

(09-12-2017, 01:12)Mustafa schrieb: Das offensichtliche Verständnisproblem liegt hier aber m.E. schon in der Frage, was denn 'Heiligsetzung' bedeutet.

Nein, darin liegt das Problem nicht. Dass du dafür eine Privatdefinition hast ist ja bekannt. Ich habe aber ausführlich geschildert, was ich unter dem Begriff verstehe bzw. können wir uns hier schlicht dem gängigen Verständnis (bei Religionen) bedienen.
Heilige Schriften = Offenbarung Gottes = absolut verbindlich. Wolfgang Schluchter sagt: absoluter Verpflichtungscharackter. Man beachte hier bitte das "absolut".

(09-12-2017, 01:12)Mustafa schrieb: Ich habe aber den Eindruck, dass bei den Islamkritikern religiöse Glaubensaussagen gleich als allgemeine Tatsachenbehauptungen angesehen werden,

Immer die gleiche Leier. Und immer die gleiche Antwort: Nein, dem Islamkritiker ist bewusst, dass nicht alle Muslime alle Aussagen des Korans als Tatsachenbehauptungen ansehen.
Deine unterschwellige Behauptung jedoch, dass dies gar kein Muslim tut ist ebenso falsch.

Außerdem ist die eigentliche Frage doch: Ergeben sich Handlungsweisungen aus dem Koran? Wenn ja, wer bestimmt welche wortwörtlich genommen werden sollen und welche nur metaphorisch betrachtet werden sollen?
Offenbar wird diese Entscheidung oft durch äußere Einflüsse bestimmt. Im aufgeklärten Europa mit dem Hintergrund der Menschenrechte und dessen Menschenbildes werden es wohl eher die friedlichen und toleranten Teile sein. Im arabischen Raum zu oft die gewalttätigen. Die Entscheidung, welche Teile nun also direkt für das Zusammenleben dem Koran entnommen werden sollen, ergibt sich also offenbar nicht unbedingt aus dem Koran selbst. Da er aber beide Teile enthält, kann er auch für unterschiedliche Formen genutzt werden (positiv und negativ).

(09-12-2017, 01:12)Mustafa schrieb: In der Folge habe ich in Sachen Koranverständnis den Eindruck, dass Islamkritiker Koranverse gleich als direkte Handlungsanweisungen für jeden Muslim sehen wollen.

Ich frage mich manchmal wirklich, in was für einer Welt eigentlich einige User leben? Die Koranverse (plus Hadithe) sind Handlungsanweisungen in einer ganzen Reihe von Staaten.
Der Islamkritiker möchte das mit Sicherheit nicht.

(09-12-2017, 01:12)Mustafa schrieb: Denn nur so ergibt sich erst wirklich das Problem mit Versen, die zu Gewalt anstiften.

Natürlich ergeben sich keine Probleme, wenn ich den Text nur metaphorisch betrachte. Nur machen das zum einen nun mal nicht alle. Zum anderen ist die Frage, warum ich derlei überhaupt tun sollte, wenn es sich doch um das direkte Wort Gottes handeln soll?

(09-12-2017, 01:12)Mustafa schrieb: Man kann durchaus den Koran als heiliges Buch ansehen, und dennoch nicht jeden Vers als wörtlich zu nehmende Handlungsanweisung sehen.

Genauso kann man aber auch jeden Vers als wörtlich zu nehmende Handlungsanweisung ansehen. Du wirst dich darum nicht kümmern und es lediglich als naiv abtun, in der realen Welt wird dies aber nun mal auch so gehandhabt. Und durch die Heiigsetzung wird es auch immer Personen geben, die dann das entsprechende daraus schlussfolgern.
btw: bei Märchen käme niemand auf die Idee, diese wörtlich zu nehmen, da diese nicht als Wort Gottes gelten.


(09-12-2017, 01:12)Mustafa schrieb: Wieso sollte ein Muslim im Koran nicht auch historisch eingefärbte Geschichten sehen, die keineswegs wörtlich zu nehmende Handlungsbefehle enthalten, sondern mythologisch und im Kontext zu deuten sind?

Kann er doch machen. Du tust ja immer so, als ob ich da dagegen wäre.
Es wäre allerdings schon etwas komisch, wenn das direkte Wort Gottes (als solches wird der Koran doch verstanden) historisch eingefärbt sein soll. Aber den Anspruch, das direkte Wort Gottes zu sein, scheinst du ohnehin nicht zu beachten.

(09-12-2017, 01:12)Mustafa schrieb: Erfüllt das denn nicht schon die Forderung, dass Koran und Mohammed im Kontext der Zeit verstanden werden müssen?

Sicherlich. Nur müsste man sich dann halt vom Absolutheitsanspruch bzw. der Heiligsetzung (Koran = Gottes Wort) verabschieden. Denn man muss ja dann zugestehen, dass der Koran menschengemacht ist. Gott wäre draußen.
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(09-12-2017, 02:33)Ulan schrieb: Es ist ja nicht das erste Mal, dass Du Dich zu Deinen Glaubensvorstellungen aeusserst, und dass diese im Prinzip einem "aufgeklaerten" Christentum in dieser Beziehung sehr aehnlich sind, ist mir durchaus bekannt.

So weit ich weiß (unabhängig von diesem Thread) glaubt Mustafa nicht an den islamischen Gott (bitte korrigieren, wenn ich falsch liege), sondern sieht sämtliche Erzählungen als menschengemachte Mythen an.

Wenn man Glaube (wie schon mal von mir gepostet) als "...das Überzeugtsein von der Lehre einer konkreten Religion..." definiert, wäre er also kein Gläubiger.
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